Эндгейм: концепция таймтревеллинга (в т.ч. о Стиве). Теханализ матчасти. Спойлерно.

[alvertinsk]

Пока без оценок (об этом будут отдельные посты и репосты).

Семь пунктов и много текста про концепцию таймтрэвеллинга в Эндгейме и вытекающий из нее набор фактов

1. Эндгейм вводит в MCU-канон разные ветки реальности.

Англофандом нарисовал подробную схемку

На дайри многие до сих еще это отрицают, ссылаясь в основном на Руссо, которые вроде как говорили, что никакого мультиверса у них не будет. (По-моему они и путешествия во времени отрицали, разве нет?).
А еще на слова героини Тильды Суинтон, дескать, Камни Бесконечности схлопывают альтернативные ветки реальности.
Так вот нет - ничего такого она не говорила.
Было сказано: "Камни поддерживают то, что людьми ощущается как поток времени".
А также сказано, что создание новых веток реальности без полного комплекта камней внутри оных - опасная штука, так как эти альтернативные реальности (без комплектности камней) уязвимы, поскольку лишены оружия защиты. (Кто смотрел "Доктор Стрэндж", поймут, что речь идет, напр., о Дормамму, в измерении у которого вообще нету времени).
А про разные ветки реальности наоборот было подтверждено - Древняя употребляет словосочетания "моя реальность", "твоя реальность" (относительно Брюса из 2024), "моя новая реальность", "будет создана новая ветка реальности" и т.д.


2. Концепция путешествий во времени от Марвел построена на принципе "Путешественник в прошлое не может изменить свою текущую реальность - ту реальность, из которой он отправляется назад во времени".

В Эндгейме это было проговорено на примере Таноса: узнав, что отправиться в прошлое в принципе возможно, Роуди предложил: "А давайте убьем Таноса во младенчестве" - на что Тони с Брюсом ответили ему, что это ни на что не повлияет в их текущей реальности.
Причинно-следственные связи между действиями, совершенными путешественником в прошлое в прошлом, и реальностью, которая существует в его настоящем (если путешественник туда вернется, конечно) - отсутствуют.
В фильме это особенно поразило Скотта Лэнга, который шокировано перечислял фильмы, которые показывали совсем иную концепцию и оказались фейлами ("Назад в будущее", "Эффект бабочки" и т.д.).

Также в фильме это было показано на примере того же Таноса, а также его армий и Небулы.
А именно: Танос вслед за Мстителями переместился из 2014 в 2024, а в 2024 был убит щелчком Тони.
Результат: для реальности-2024 ничего не изменилось: щелчок в 2018 был, распыление половины сущих было, нападение на Ваканду было - и т.д. Причинно-следственные связи отсутствуют.

В 2024 Небула-2024 убила Небулу-2014 - и Небуле-2024 не стало от того ни холодно, ни жарко. Опять же причинно-следственной связи ноль.

3. Когда путешественник во времени попадает в прошлое, его "будущее" автоматом становится его прошлым. Оно остается только в его памяти. А реальность, в которую он попал - становится, совершенно логично, его новым настоящим.

Это тоже было проартикулировано словами через рот.
И это тоже имеет существенное значение ибо это значит, что для возвращенца в прошлое (который решил там остаться), во-первых, нет никаких ограничений/запретов (напр., он безо всяких последствий может контактировать с самим же собой из этого прошлого), во-вторых, нет предопределенности дальнейших событий. Твое "бывшее" будущее стало твоим прошлым, ты помнишь его как то, что с тобой было раньше, когда-то. Но теперь ты в новой реальности - и ты вовсе не обречен слепо наблюдать, как снова происходят все те же события, что ты проживал раньше. Скорее наоборот - так же, как было, уже не будет. Единственное, что ты можешь - это, если у тебя сохранились частицы Пима и трекер-навигатор, снова вернуться в исходную точку - и тогда ты снова застанешь ее полностью неизменной и будешь отсутствовать там секунды, даже если в прошлом ты провел невесть сколько лет и наворотил невесть сколько дел.

4. Относительно линии Стива Роджерса в Эндгейме пункты 2-3 означают: в реальности-2024 Стив никогда не был мужем Пегги, не был дядей Шерон (а та, соответственно, не была его племянницей) и не прожил, скрываясь ото всего света, невесть сколько лет.

Этот вывод совершенно неотвратимо проистекает из 2-го пункта: путешественник в прошлое не способен изменить свое исходное настоящее никакими своими действиями в прошлом - в силу отсутствия причинно-следственных связей.
Сторонники версии "прожившего в схроне Стива Роджерса, тайного мужа Пегги Картер" сами не замечают, что игнорируют это.
Они мыслят так: Стив вернулся из 2024 в 1945, остался там жить, женился на Пегги, скрывался и ни во что не вмешивался, а посему не повлиял на ход событий и заново дожил естественным ходом жизни до 2024 (и типа даже со стороны понаблюдал за самим собой, уходящим в это прошлое).
Так вот: этот пойнт - это очередная репликация концепций таймтрэвеллинга а-ля "Назад в будущее" и "Эффект бабочки", потому как сюда опять тащятся за уши причинно следственные связи.
У них получается: (А) В реальности-2024 Стив-2024 уходит в 1945 --- (Б) остается там жить, женится на Пегги, скрывается --- (В) доживает до 2024, сидит на лавочке, будучи стариком.
Несложно увидеть и осознать, что в этом построении "В" возникает в результате "А" путём "Б".
Причем "В" и "А" - это одна и та же точка времени, но реальность меняется (появляется старик Стив).
То бишь налицо изменение реальности путем путешествия в прошлое, что матчастью фильма заявлено как невозможное.
Так что нет, Стив не мог "своим ходом дожить до 2024, неизменного во всем, за исключением самого факта существования старого Стива" - сие есть в прямом конфликте с эндгеймовской концепцией.

5. Старый Стив мог оказаться на лавке в 2024 только одним путем - путем задействования частиц Пима и изобретенного Тони трекера-навигатора, который всегда сохранял координаты этой точки - точки исхода Стива-2024 в прошлое.

Выводит из п.4. Просто дожить до этого момента Стив не мог, а, тем не менее, на лавке сидит постаревший Стив.
Задействуем принцип бритвы Оккама и получаем вывод: трекер-навигатор.
Многие заявляют, якобы у Стива не хватило бы частиц для обратного прыжка.
Завтра на пересмотре фильма буду внимательно отслеживать этот момент, однако:
- в 1970 Стив стырил у Пима целых 4 пробирки частиц - тогда как на весь изначальный их план-квэст у них была всего 1 пробирка, которую приберег Скотт; этой одной пробирки хватило на кучу туда-обратно-прыжков целых трех команд Мстителей (не хватать стало лишь тогда, когда в 2012 упустили Локи с Тессерактом, и пришлось отпрыгивать в более давнее прошлое, в тот самый 1970);
- по фильму нельзя сделать однозначный вывод, не оставил ли Стив 1 пробирку для себя, особенно если замысел насчет прыжка в прошлое возник у него раньше и уже был в голове на момент кражи частиц у Пима в 1970;
- даже если частицы закончились (в чем я сильно сомневаюсь), трекер с координатами остался. Вероятность, что в новой реальности Стива будет Пим, который изобретет частицы - весьма немала, мне думается.
И уж точно любая из этих версия куда более вероятна и куда более согласуется с матчастью фильма, чем версия про Стива, который заново перепрожил наперед ему известное, предопределенное будущее и дожил до исходной точки.

6. Целый и невредимый щит у старого Стива - принесен им из той реальности, где он прожил и где постарел.

Это дополнительный довод для тех, кому не убедительны все предыдущие пункты (хотя таким этот пункт точно уже ничего не докажет, но все же пусть будет).
Опять идем от противного: ну, допустим, нету других реальностей (других веток реальности), реальность одна-единственная, в ней Стив всегда был ультрасекретным мужем Пегги (секрет даже для племянницы, которая ни в курсах, кто ее дядя) ну и т.д.
Хорошо, ОК. Прослеживаем судьбу щита: в 1945 вмерз во льды вместе со Стивом и Валькирией, в 2012 откопан и использовался Стивом в ЗС и ГВ, после ГВ остался у Старка и у него хранился (словами через рот сказано и показано в Эндгейме), в Эндгейме передан Стиву - и наконец разрушен в бою с Таносом в 2024.
Щит был штучной уникальной поделкой Говарда Старка.
Так откуда у старого Кэпа невредимый щит, если нет никаких других реальностей?)))
Да, от отрицателей других реальностей уже пошли различные версии, мне довелось слышать такие:
- в какой-то момент старый Стив (вот тот самый скрывающийся и таящийся) зачем-то заказал дубликат;
- старый Стив таки имел запас частиц - и просто перед "лавкой" смотался в какую-то из точек прошлого, стырил там щит, вернулся - и притащил на лавку;
- это ляп режиссеров, им просто надо было сделать подачу, что кэпство переходит к Сэму в преддверии сериала "Сокол и ЗС", вот они и сделали этот эпизод.
Ну, с третьим доводом я спорить не буду - в той части, что касается подачи к сериалу, но ляп? Притом, что сцена разрушения щита в хронометраже идет буквально 15-20 минутами ранее? Не, не верю.
А что касается первых двух доводов, то там сразу возникает вопрос - ЗАЧЕМ? Зачем скрывающемуся всю жизнь Стиву дубликат щита? Ностальжи замучила? Кому заказал - вакандийцам? Нарушив всю свою конспирацию? Да и когда - получается, еще до щелчка Таноса, потому как после щелчка Ваканде было явно не до того.
То же касается и версии "смотался в прошлое и там стырил щит" - да зачем? Значит, молот Тора в реальность-2013 возвращает (синхронно с Камнями), а щит - тырит? Ну ок.)))

7. Новые ветки реальности - абсолютно реальны, как и все те, кто в них живут.

Это, опять же, очевидно - во-первых, из контекста и вообще из того, как показаны их квэсты в прошлое, точнее как показаны реакции и действия обитателей прошлого. Напр., Фригга - и ее разговор-взаимодействие с Тором-2024. Это совершенно вхарактерный перс, с живыми и настоящими реакциями, т.е. это не какая-то там голограмма или архивная запись.
Во-вторых, опять же, это явно следует из уже не раз поминаемого разговора Беннера со Старейшиной. Она говорит ему: "Отдав тебе Камень, я, возможно, помогу твоей реальности, а вот моей новой реальности - отнюдь нет, я подвергну ее большой опасности".
Камон, гайз, если реальность одна-едина, то какая может быть "твоя" и "моя"?
Следуя такой логике, Беннер должен был ей сказать: так ведь моя реальность - это то, что неизбежно случится с твоей, реальность одна. И добавить: и вообще, ты архивная запись, ты уже в прошлом, тебя уже нет, так что забей, тебе должно быть пофигу.
Но нет, Беннер ничего такого не говорит - напротив, гарантирует вернуть Камень обратно в эту же самую точку времени. Зачем? Чтоб предотвратить возникновение новой ветки, где будет недокомплект Камней.
И да, Мстители это обещание выполняют. Плюс, как я уже сказал, возвращают на место не только Камни, то и Мьёльнир - на кой это было бы нужно, будь та реальность ненастоящей, виртуальной или там архивной записью? Это было бы лишено смысла, от слова совсем.
Единственное логичное объяснение - все эти реальности абсолютно реальны. Их жители - реальны.
Это я уже не говорю о том, что гипотеза про "нереальность" противоречит этике фильма.
Напр., Тор поговорил с матерью, Тони с отцом. Да, понятно, что в первую очередь эти разговоры важны самим Тору и Тони, но ценностный смысл этих разговоров существует только в том случае, если это были реальные разговоры с реальными живыми людьми, а не какими-то там голограммами. И еще не менее важно для Тора и Тони, что эти разговоры у них действительно БЫЛИ, а вовсе не "были, но схлопнулись, а значит никогда не существовали".

Пока так.
Возможно, буду дополнять что-то в комментах ниже.
Про этические оценки проанализированной здесь матчасти будет отдельный пост, а может и не один.

P.S.

P.S. Набор фактов, непосредственно следующих из всего вышеобозначенного:

1) у Стива никогда не было прединцеста с племянницей Шерон, потому что в реальности-2024 (она же реальность всех фильмов-сольников про Кэпа, включая ГВ, где поцелуй) Шерон никогда и не была /и не могла быть/ его племянницей;
2) события "Агента Картер" не обнуляются - они все были в той же (можно сказать - нашей) реальности и никуда не делись. И не надо, плиз, про то, что АК не канон. Сериал написан Маркусом и Макфили, теми же сценаристами, что писали все сольники Кэпа, ВБ и Эндгейм. А Марвел дал все права на сериал, в т.ч. на использование МСЮ-персов. Так что канон, хоть застрелитесь.
3) Пегги не врала в "ЗС" в музейном видео, когда говорила, что среди спасенных Стивом военнопленных был ее будущий муж;
4) Пегги не врала Стиву в ЗС, когда говорила ему "я прожила хорошую жизнь", "тебя не было так долго" и т.д., т.е. их разговор не фейк, не приступ деменции и не игра со стороны Пегги;
5) тезис о том, что Стив сидел в схроне и ни во что не вмешивался, так как ему было чихать на Баки в Гидре, саму Гидру, на Кеннеди, на Старков и т.д. - бред сивой кобылы от и до, не имеющий никакого отношения не только к характеру Стива, но и к Эндгейму;
6) Стив прожил свою счастливую жизнь, где был женат на Пегги - в реальности, альтернативной нашей, начиная примерно с 1945 года (хотя год - это только версия, это мог быть вполне и 1944, и 1950. В каноне на это только один намек - старинная автомашина, проезжающая мимо домика, где танцуют Стив и Пегги).
И это никакая не фейковая и не виртуальная реальность, она совершенно реальна - как и все, кто в ней жил. Там была другая, чем в нашей ветке реальности, судьба у Пегги - а также, скорее всего, у Баки, у Золы, у Старков и еще кучи других людей (Стив Роджерс весьма деятельный и активный перс, так что ничуть не сомневаюсь, что изменил он дофига чего и еще больше). Ход событий в той реальности от хода событий в нашей могут отличаться на любую величину - от величины "всё практически так же, за исключением нюансов" (мало в это верю) до "всё совершенно по-другому" (думается, куда ближе к истине).
7) Стив вернулся в реальность-2024 - и это могло быть только его сознательное решение. Скорее всего он просто сделал то, что обещал. Обещал вернуться и вернулся. Для Баки-2024 и Сэма-2024 от отсутствовал несколько секунд. Да, это старый Стив - но это тот же самый Стив, который, нисколько в том не сомневаюсь, помнит абсолютно всё.

Про этическую сторону решения Стива будет отдельный пост.
Но то, что Стив не мудак, а бог грома! крутой чувак, достойный Мьёльнира - это для меня уже однозначно и неоспоримо.

@темы: марвел, avengers, капитан америка, marvel, endgame, steve rogers, стив роджерс, captain america

Comments

[Keerahn]

Мимокрокодил интересуется

Набор фактов, непосредственного следующих из всего вышеобозначенного:
1) у Стива никогда не было прединцеста с племянницей Шерон, потому что в реальности-2024 (она же реальность всех фильмов-сольников про Кэпа, включая ГВ, где поцелуй) Шерон никогда и не была /и не могла быть/ его племянницей;

А почему Шерон не было? Если Стив-2024, отправившись в 1945, создал еще одну реальность, в которой не было Шерон, но не изменил этим свою реальность 2024 (где всё шло своим чередом с мужем-военнопленным, Гидрой-ЩИТом и Шерон ). Зато в новой реальности 1945 (условно) существовало два Стива (один во льдах со щитом, другой - С-2024), причём тот, что был во льдах возможно почил раньше Стива-2024, передав тому щит.

[alvertinsk]

Keerahn, не, я лишь имел ввиду, что в ЗС и ГВ Шерон не была племянницей Стива в нашей реальности (реальности-2024, она же у нас во всех фильмах МСЮ). )))

Просто сторонники гипотезы про "единую линейку времени", которые полагали, что Стив создал типа временную петлю - и Стив, дескать, всегда и был мужем Пегги - согласно им получалось, что Шерон его племянница.
И тогда получалась ситуация, что в ГВ Стив целовался с племянницей.
Для меня это с самого начала было одним из доводов, что теория "единой линейки времени" фейловая.

[Keerahn]

alvertinsk, а... Теперь ясно, что акцент на том, что не состояла в родстве со Стивом-24 )

[alvertinsk]

Keerahn, да-да, то я просто несколько коряво сформулировал.)

[Yoko-han]

Т.е. Стив-2024 ушел в альтернативную реальность, прожил там жизнь и вернулся в свою, чтобы передать щит. Ок, понятно. Не понятно, почему он именно на лавочку присел, мне казалось, что трекер-навигатор должен был его вернуть в ту точку. откуда он ушел, или точку возвращения можно произвольно менять? Зачем тогда нужна была эта платформа с мостом, откуда уходили и куда приходили Мстители из путешествий в прошлое? Зачем возвращение Капитана именно на этой платформе и ждали?

[Шерстяной дурачок]

Всецело поддерживаю и очень рада наконец прочитать такой подробный и все объяснщий пост, потому что надоели все эти теории про Стива, который прятался у Пегги под кроватью. Тем более в фильме нам действительно все более-менее объяснили (правда, я тоже верю в эффект бабочки, как и Скотт, но это мир Марвел, а каждый мир живёт по собственным законам).

[dark_seven]

alvertinsk, спасибо! я уже почти впадаю в отчаяние, когда вижу количество (и ники) людей, которые теперь notmysteve
для меня очевидно всё вышенаписанное, так что я сейчас в большой-большой печали. С другой стороны, после гражданки было хуже, конечно, так что всё познается в сравнении

[minecaxep]

проходила мимо

слушайте потрясающий пост, который раскладывает все по полочкам можно репост?

[julia-sp]

ОК, гугл. )))
Всё это очень мило и хорошо, но возникает вопрос - куда на фиг делся Стив из той реальности в которую отправился кэп?

Смотрим, он отдал камни и ушёл в прошлое, чтобы быть с Пегги. Но он не мог прожить свою жизнь заново с младенчества - это абсурд. Значит, там был другой Стив, который получил сыворотку, влюбился, воевал, упал во льды.
ОК. Допустим наш Стив оставил того Стива мариноваться в айсберге и занял его место, наслаждаясь жизнью. А того Стива так никогда и не нашли.
Это невозможно по двум причинам:
1) получается, что наш Стив вдруг прекращается в эгоистичную дрянь и реального отморозка (ибо бросить погибающего может только полный отморозок).
2) ГДЕ ОН ВЗЯЛ ЩИТ?! Ведь щит вместе с предыдущим Стивом благополучно почил во льдах.
3) есть, конечно третий вариант, что наш Стив явился ДО падения самолёта, прикончил по тихому другого Стива, забрал щит и прожил свою жизнь.

Вы в это верите?
Я нет...

[ricky_iskorka]

Спасибо, просто отлично!

[tiger_black]

alvertinsk,
спасибо)

[alvertinsk]

Yoko-han,

Не понятно, почему он именно на лавочку присел, мне казалось, что трекер-навигатор должен был его вернуть в ту точку. откуда он ушел, или точку возвращения можно произвольно менять? Зачем тогда нужна была эта платформа с мостом, откуда уходили и куда приходили Мстители из путешествий в прошлое?

Сегодня был второй раз на фильме - отдельно это никак не проговаривалось. Можно предположить, что трекер позволяет какой-то небольшой диапазон отклонения в локации.
Одно точно - сама по себе машина времени (платформа) явно не критична, поскольку, напр., когда Стив и Тони облажались в 2012, упустив Локи с тессерактом, то далее они углубились в 1970. Получается, для прыжка 2012 ===> 1970 им вполне хватило трекеров, верно? Потому как ни в одной из этих двух точек платформ не было.
Не говоря уже про финальный квэст Стива по возврату Камней и Молота: ему там вообще минимум 4 прыжка нужно было совершить, а платформа присутствует только в точке старта. В общем, исходя из косвенных "улик", можно предположить некоторые расширенные опции в меню у трекеров Тони.))

маленькая проблема хьюстона,

Всецело поддерживаю и очень рада наконец прочитать такой подробный и все объяснщий пост, потому что надоели все эти теории про Стива, который прятался у Пегги под кроватью.

О да. Они меня неимоверно бесили - и сейчас весьма приятно наблюдать их провал. Однако же примечательно, насколько увы немало народу с такими апломбом и уверенностью вещали, что в фильме никаких альтверсов нет, что альтверсы "схлопываются Камнями", что единственный вариант - это Стив в погребе у Пегги... Иногда это была так массировано, что аж меня самого начинали посещать сомнения (хоть я и понимал, что это совершенно фейловый и попросту невозможный вариант для Стива в принципе). Так что спасибо Руссо уже за то, что хотя бы эти волны идиотии наконец улягутся. Правда, сейчас на смену им пошли новые - что-то вроде "Роджерс создал для себя удобный карманный виртуальный мирок, в котором прятался от своей настоящей реальности, а значит на всех ее обитателей ему насрать, в особенности на Баки" (в различных вариациях, но плюс/минус с такой сутью). Причем у меня стойкое впечатление, что генерируются эти волны теми же источниками, что и прежде рассуждения про "единую линейку времени", неотвратимо приводящую нас к Стиву-в-чулане-у-Пегги.

dark_seven,

спасибо! я уже почти впадаю в отчаяние, когда вижу количество (и ники) людей, которые теперь notmysteve

Пожалуйста! И тебе еще раз спасибо за тот теплый пост о Стиве, первый реально "согревший" меня в моем избранном.
Насчет notmysteve... да, печально видеть некоторые ники, готовые под этим подписаться.
Не буду осуждать, ибо мне и самому бы хотелось видеть финал линии Стива таким, где он безо всяких оговорок остается в своем таймлайне и дает понять, что готов дальше жить и двигаться вперед. У него есть Баки, Сэм и Ванда, есть работа, которую он делает хорошо и которую он явно ощущает своим призванием, и есть его всегдашний постулат - "вперёд".
В этом смысле возврат в прошлое - я это понимаю и на себе ощутил - создает некий минор в настроении, и связано это в первую очередь с тем, что человек, как существо смертное, все-таки по умолчанию мыслит прошлое, как то, что уже было и прошло, осталось в памяти, но уже нереальное, несуществующее.
Но теория альтверса другая - и я еще и поэтому так много уделил времени и мыслей построению и осмыслению концепта: в ней все точки времени реальны. Путешественник, вернувшийся в прошлое и там оставшийся, обретает новую реальность. Это никакой не трафарет, не "архивная запись", не вирт, никакие ни клоны и никакая не репликация того, что уже было. Это творение нового, это тоже движение вперед (да и эти цифры на шкале - 1945, 1970, 2012 - это ведь просто удобные для человеческого восприятия штуки, а не какие-то объективные величины, коль уж на то пошло).
Поэтому я стараюсь мыслить в парадигме 'наполовину полного / наполовину пустого' стакана.

Вот если на примере Баки.

Неравнодушный к старбаксу (в любых формах его проявления) + просто бакилаверский народ стенает: какой толк от того, что в альтверсе Стива Баки, вероятно, прожил иную, возможно счастливую жизнь, если для Баки-2024 это ничего не меняет?
Я, будучи бакилавером и старбаксером, смотрю на это с другого угла обзора: да, для Баки-2024 ничего не меняется. Однако до решения Стива, до инициации им альтверса - в мироздании, вероятно, не было реальности, где у Баки была бы другая жизнь - жизнь без судьбы стать орудием убийств в руках у мерзавцев. А в результате решения Стива - такая реальность в мироздании почти наверняка появляется. И пусть Баки-2024 этого не помнит и не может помнить, но Баки-из-альтверса Стива - такой же живой, чувствующий и настоящий - проживет это.
При этом на Баки-2024 никто не забивает, напротив - к нему возвращаются.
Для Баки-2024 Стив отсутствовал считанные секунды, для Баки-2024 никакой долгой разлуки пока не было и нет.
Его помнят и никогда не забывают все эти годы и десятилетия. Возможно, у Стива в его новом версе есть дети и внуки - но он возвращается сюда, к Баки-2024. А мне предлагают пойнт "Стив начхал на Баки-2024".
Да, я понимаю, почему некоторым юзерам (я сейчас про адекватных и действительно искренне любящих этих персов) больно: они концентрируются на том, что для Баки-2024 Стив теперь старый (я же думаю о том, что машина времени Старка-Беннер-Лэнга способна легко решить эту проблему, плюс еще неизвестен до конца механизм действия сыворотки Эрскина: может она в критический момент старения организма проявит себя в новом качестве и запустит реверсный процесс омоложения?), что это ограничивает их будущее время рамками жизни Стива, некоторые сокрушаются, что за столько лет другой жизни Стив не мог не отдалиться (я же фиксируюсь на том, что раз вернулся, то всегда помнил; и уверен, что помнит он все так, будто это было вчера). Ну и отдельно тяжело тем, кому в хэдканоне обязательно нужен слэш. Мне в моем старбаксном хэдканоне всегда были нужны прежде всего любовь и душевная близость, то самое соулмейтство (а слэш или джен - уже детали), и в моем хэдканоне это всё у кого из них двоих никуда не денется от того, что у них появилась разница в возрасте. Может даже напротив - покорят новые горизонты.)


minecaxep,

слушайте потрясающий пост, который раскладывает все по полочкам можно репост?

Спасибо! Конечно можно - мне только приятно.)

julia-sp,

Вы в это верите?
Я нет...

И я нет. Я верю в Стива Роджерса, которого видел во всех МСЮ фильмах - трех сольниках, всех сборных солянках, включая Эндгейм. Я доверяю этому персонажу и верю, что он всегда стремится и старается (и в абсолютном большинстве случаев у него получается) поступать правильно, he always does his best.
Руссо что-то такое о нем и сказали в контексте вопроса о том, как именно там сложилось в альтверсе: мы не знаем, все пути открыты, там могло пойти и так и эдак, но мы верим, что Стив сделал ту реальность лучше.
Я тоже в это верю.
Да, у меня тоже непросто с фанонами, какую тактику он избрал относительно самого себя, Стива-младшего.
Основной вектор сейчас устремился в сторону фанона, что он Стива-младшего тоже спас - и у того нету 70 лет+, вылетевших из жизни.
И что с собой-младшим у него сложились вполне дружеские отношения, хотя и не без нежного троллинга и подначек.
Складываются же у людей отношения с идентично внешне выглядящими близнецами? Так почему у Стива со Стивом нет?
И не надо про то, что это же с самим собой и т.д., в Эндгейме нам четко показали - на примере как раз Стива (может не зря?) - что взаимодействию с самим собой ничто не мешает, и земля на небесную ось на налетает (и не собирается налетать).

ricky_iskorka, tiger_black,
вам спасибо, что читаете.

[Шерстяной дурачок]

alvertinsk,

О да. Они меня неимоверно бесили - и сейчас весьма приятно наблюдать их провал.

О да
Ну, некоторые теперь начали утверждать, что интервью Руссо придумали уже на волне хайпа и всеобщей ненависти, а на самом деле всё не так было

Роджерс создал для себя удобный карманный виртуальный мирок, в котором прятался от своей настоящей реальности, а значит на всех ее обитателей ему насрать, в особенности на Баки

И на себя самого, мёрзнущего во льдах, ага. Честно, я сегодня с утра этого начиталась и пол дня ходила в кромешной депрессии, пока мысленно не пофиксила идеей приключенческого фичка :3 Надеюсь, волна негатива наконец уляжется, потому что это какие нервы надо иметь, и чтобы все эти теории читать, и чтобы все эти теории не читать)))

[Ramika]

alvertinsk, огромное спасибо за пост)))

[alvertinsk]

маленькая проблема хьюстона,

Ну, некоторые теперь начали утверждать, что интервью Руссо придумали уже на волне хайпа и всеобщей ненависти, а на самом деле всё не так было

При этом они же утверждают, что Руссо "разлучили старбакс" (с) так как испугались твит-штормов и подобных инет-акций типа #ДайтеКэпуБойфренда.
Им бы определиться, как Руссо реагируют на хайп - поддаются ему или делают назло?)

Ramika, спасибо, что прочли!

[Шерстяной дурачок]

alvertinsk, совершенно ясно и очевидно, что всё, что ими делается, делается злонамеренно, цЫнично и с недобрым умыслом, потому что они боятся фанатов, ненавидят фанатов, особенно они ненавидят и боятся слэшеров, китайцев, русских гомофобов и сжв, естественно, а также они боятся хайпа и обожают хайп, который приносит им миллиарды

[dark_seven]

alvertinsk,

[Kitten_Kasy]

Когда Мстители в поисках камней перемещаются в прошлое другой реальности - они перемещаются по разным реальностям? или в разный таймлайн одной альтернативной реальности?
Потому, что если реальность альтернативная одна - то нам показывают, что Кэп там таки есть, вполне разморожен и щит в наличии. Т.е. до того момента развитие событий +- совпадает с "нашей" вселенной. Т.е. можно предположить, что и дальше будут примерно события Гражданки - а значит Стив-2014 оставит щит Старку и уйдет с Баки в Ваканду. И все. Таноса то нет.
Танос перескочил в 2024, где и помер вместе со всей армией. Т.е. в той реальности нет нападения Таноса, а значит щит так и остался у Тони после Гражданки и Стив больше не Кэп. Нет Мстителя Капитана Америка в той реальности больше, только Стив Роджерс.
Вот в этот момент в принципе "пенсионер" Стив-24 вполне мог щит экспроприировать и передать в свою "родную" реальность.
Только получается, что на какой то момент в той реальности находится аж три Роджерса)) тот, который там родился, тот, который туда вернулся к Пегги и дожил до 2014, и тот, который туда заскочил за Тессерактом))) Ну я думаю вселенная Марвел и не такое выдержит)

[Мойра*]

alvertinsk,

И что с собой-младшим у него сложились вполне дружеские отношения, хотя и не без нежного троллинга и подначек.

Но учитывая, что по версии фильма Стив всю свою жизнь влюблен в Пегги (во что я не очень верю), то два Стива в одном времени будут предсказуемо соперничать за сердце Пегги. А бедняжка мисс Картер будет вынуждена выбирать между двумя абсолютно одинаковыми мужиками, только с разницей в возрасте лет в 15. Не позавидуешь... И кто же из благородных Стивов Роджерсов кому уступит?

[alvertinsk]

Kitten_Kasy,

Когда Мстители в поисках камней перемещаются в прошлое другой реальности - они перемещаются по разным реальностям? или в разный таймлайн одной альтернативной реальности?

В п.1 стартпоста я там привел ссыль на схемку из англофандома, там прям нарисовали в деталях эти перемещения.
Придерживаюсь мнения, что схемка почти полностью верна. (Единственное, в чем не уверен - это в том, образовались ли альтверсы в 1970 /из-за разговора Тони с отцом, изменился ли там Говард, были ли у него там другие отношения с сыном?/ и в 2013 в Асгарде /на схеме там предположения, что Фригга могла выжить, но в фильме Фригга отказывается узнавать от Тора какую-либо инфу насчет самой себя - так что по-моему все же не факт/.
По остальным веткам и стрелкам схемы я согласен с тем, что и как там начерчено и показано.

Потому, что если реальность альтернативная одна - то нам показывают, что Кэп там таки есть, вполне разморожен и щит в наличии.

Не, их много.
Мстители изначально с 2024 (или 2023, как на схеме, там вопрос в месяцах) прыгнули в разные точки прошлого СВОЕЙ текущей реальности, и в этих точках образовались альтверсы, во всяком случае точно альтверс-2012 (где Локи ушел с Тессерактом, а Стив "спалил" свое знание о Гидре перед Гидрой же) и альтверс-2014 (там нет Таноса и Небулы, как и Гаморы).
В 1970, где они взяли тессеракт, альтверс не образовался, как мне кажется.
Т.е. точка привязки на "трекере" 1970 - это тоже на шкале нашего "основного" (назовем его так) таймлайна - т.е. того таймлайна, который идет во всех фильмах МСЮ.
А Стив в конце перед прыжком в прошлое, чтоб там остаться, разносит Камни по положенным им местам времени, последовательно углубляясь по годам, т.е. по логике последним он должен был положить на место в 1970 тессеракт, а уже оттуда прыгать куда-то там в 1944/1945.
И с 1944/45 уже идет альтверс Стива - в нем Танос никуда не девался, мне кажется.
Т.е. альтверсы-1944/45, верс-2012, верс-2014 и верс-2024 (основной по фильмам) скорее всего взаимно-параллельны и взаимно-альтернативны друг другу, едины они только на отрезке "от начала времен" и до "1944/45", а дальше по точкам идут разветвления.

[alvertinsk]

Мойра*,

А бедняжка мисс Картер будет вынуждена выбирать между двумя абсолютно одинаковыми мужиками, только с разницей в возрасте лет в 15. Не позавидуешь...

Надо выбирать старшего, более опытного, хех.

И кто же из благородных Стивов Роджерсов кому уступит?

Делюсь хэдканоном: они будут аналогично Клинту с Наташей на Вормире, отчаянно и самоотверженно драться за право уступить другому.
И потом, все ж по-честному, одному Пегги, второму Баки.

[Мойра*]

alvertinsk,

Надо выбирать старшего, более опытного, хех.

да в чем там опыт-то? слезы одни))))

И потом, все ж по-честному, одному Пегги, второму Баки.

Всем сестрам по серьгам))))

отчаянно и самоотверженно драться за право уступить другому.

Ну не знаю... как бы мисс Картер вообще без мужика не осталась при таких баталиях

[alvertinsk]

Мойра*,

Ну не знаю... как бы мисс Картер вообще без мужика не осталась при таких баталиях

Она возьмет в союзники Баки.
Картина маслом.
Месятся друг другом два Кэпа, каждый борется за право уступить.
Где какой-из Кэпов - не отличить.
Пегги с Баки наблюдают, потом Пегги такая: Ну всё, запарило. Давай, Баки, на счет три - хватаем себе каждый по Кэпу, не важно какому, и сбегаем в разные стороны.

[Мойра*]

alvertinsk, вот , кстати, еще вопрос про то как Стив камни разносил по местам.
С камнем времени - проще всего. , фиолетовый подсунуть тоже можно. А как быть с тессерактом? ОТкрывает Говард сейф, а там вместо куба камешек - извиняйте рассосалось?
Или камень разума - брали в скипетре, а обратно возвращают без скипетра, да еще и кристалл был голубой, а стал желтый - пожалуй его необразованные гидровцы могут не признать. И кэп потеряет в Гидре репутацию))))) У Рамлоу итак на морде написано было, что чует он наебку, тока пока не понял где именно.

[Мойра*]

. Давай, Баки, на счет три - хватаем себе каждый по Кэпу, не важно какому, и сбегаем в разные стороны.

бляяя....

[Tiny.]

спасибо за пост! познавательно и реально стало хоть немного понятней)
только один вопрос покоя не даёт: почему Стив вернулся стариком? если он всё тот же Стив с сывороткой, то вряд ли он мог так постареть за годы жизни с Пэгги. значит ли это, что он прожил намного дольше 2024/23 года в своей реальности и уже после многих и многих лет вернулся в точку отсчёта с щитом?

[tiger_black]

alvertinsk,

(я же думаю о том, что машина времени Старка-Беннер-Лэнга способна легко решить эту проблему, плюс еще неизвестен до конца механизм действия сыворотки Эрскина: может она в критический момент старения организма проявит себя в новом качестве и запустит реверсный процесс омоложения?)

есть еще два способа, как минимум)

[alvertinsk]

Tiny.,

если он всё тот же Стив с сывороткой, то вряд ли он мог так постареть за годы жизни с Пэгги. значит ли это, что он прожил намного дольше 2024/23 года в своей реальности и уже после многих и многих лет вернулся в точку отсчёта с щитом?

Такой вариант тоже вполне допустим и матчасти не противоречит, согласно ей вообще неважно, сколько времени по хронологической шкале прошло у Стива в альтверсе. Если трекер в сохранности и заряжен частицами, то возврат в точку "2024/23 эндгейм-таймлайна" не представляет проблемы.

Но есть и другой момент: может я не помню, но в МСЮ-каноне вроде четко не оговаривалась схема работы сыворотки в части старения. Народ-то да, всегда хэдканонил сильно замедленное старение и т.д., основывался на комиксах, но в самих фильмах вроде не оговаривалось же?

tiger_black,

есть еще два способа, как минимум)

А поделитесь, плиз.)

[tiger_black]

alvertinsk,

А поделитесь, плиз.)

Стрэндж и Шури. Они ведь вернулись)
Собственно, второй я уже задействовала...))

[tiger_black]

alvertinsk,

Народ-то да, всегда хэдканонил сильно замедленное старение и т.д., основывался на комиксах, но в самих фильмах вроде не оговаривалось же?

в самих фильмах показаны персонажи на протяжении всех этих лет. Они меняются внешне, но не так чтобы существенно. Надо полагать, это и должно показывать замедленное старение. В смысле, я не читала комиксы, но меня тоже насторожил возраст Стива. Хотя я поначалу отсчитывала от 70х.