Эндгейм: концепция таймтревеллинга (в т.ч. о Стиве). Теханализ матчасти. Спойлерно.

[alvertinsk]

Пока без оценок (об этом будут отдельные посты и репосты).

Семь пунктов и много текста про концепцию таймтрэвеллинга в Эндгейме и вытекающий из нее набор фактов

1. Эндгейм вводит в MCU-канон разные ветки реальности.

Англофандом нарисовал подробную схемку

На дайри многие до сих еще это отрицают, ссылаясь в основном на Руссо, которые вроде как говорили, что никакого мультиверса у них не будет. (По-моему они и путешествия во времени отрицали, разве нет?).
А еще на слова героини Тильды Суинтон, дескать, Камни Бесконечности схлопывают альтернативные ветки реальности.
Так вот нет - ничего такого она не говорила.
Было сказано: "Камни поддерживают то, что людьми ощущается как поток времени".
А также сказано, что создание новых веток реальности без полного комплекта камней внутри оных - опасная штука, так как эти альтернативные реальности (без комплектности камней) уязвимы, поскольку лишены оружия защиты. (Кто смотрел "Доктор Стрэндж", поймут, что речь идет, напр., о Дормамму, в измерении у которого вообще нету времени).
А про разные ветки реальности наоборот было подтверждено - Древняя употребляет словосочетания "моя реальность", "твоя реальность" (относительно Брюса из 2024), "моя новая реальность", "будет создана новая ветка реальности" и т.д.


2. Концепция путешествий во времени от Марвел построена на принципе "Путешественник в прошлое не может изменить свою текущую реальность - ту реальность, из которой он отправляется назад во времени".

В Эндгейме это было проговорено на примере Таноса: узнав, что отправиться в прошлое в принципе возможно, Роуди предложил: "А давайте убьем Таноса во младенчестве" - на что Тони с Брюсом ответили ему, что это ни на что не повлияет в их текущей реальности.
Причинно-следственные связи между действиями, совершенными путешественником в прошлое в прошлом, и реальностью, которая существует в его настоящем (если путешественник туда вернется, конечно) - отсутствуют.
В фильме это особенно поразило Скотта Лэнга, который шокировано перечислял фильмы, которые показывали совсем иную концепцию и оказались фейлами ("Назад в будущее", "Эффект бабочки" и т.д.).

Также в фильме это было показано на примере того же Таноса, а также его армий и Небулы.
А именно: Танос вслед за Мстителями переместился из 2014 в 2024, а в 2024 был убит щелчком Тони.
Результат: для реальности-2024 ничего не изменилось: щелчок в 2018 был, распыление половины сущих было, нападение на Ваканду было - и т.д. Причинно-следственные связи отсутствуют.

В 2024 Небула-2024 убила Небулу-2014 - и Небуле-2024 не стало от того ни холодно, ни жарко. Опять же причинно-следственной связи ноль.

3. Когда путешественник во времени попадает в прошлое, его "будущее" автоматом становится его прошлым. Оно остается только в его памяти. А реальность, в которую он попал - становится, совершенно логично, его новым настоящим.

Это тоже было проартикулировано словами через рот.
И это тоже имеет существенное значение ибо это значит, что для возвращенца в прошлое (который решил там остаться), во-первых, нет никаких ограничений/запретов (напр., он безо всяких последствий может контактировать с самим же собой из этого прошлого), во-вторых, нет предопределенности дальнейших событий. Твое "бывшее" будущее стало твоим прошлым, ты помнишь его как то, что с тобой было раньше, когда-то. Но теперь ты в новой реальности - и ты вовсе не обречен слепо наблюдать, как снова происходят все те же события, что ты проживал раньше. Скорее наоборот - так же, как было, уже не будет. Единственное, что ты можешь - это, если у тебя сохранились частицы Пима и трекер-навигатор, снова вернуться в исходную точку - и тогда ты снова застанешь ее полностью неизменной и будешь отсутствовать там секунды, даже если в прошлом ты провел невесть сколько лет и наворотил невесть сколько дел.

4. Относительно линии Стива Роджерса в Эндгейме пункты 2-3 означают: в реальности-2024 Стив никогда не был мужем Пегги, не был дядей Шерон (а та, соответственно, не была его племянницей) и не прожил, скрываясь ото всего света, невесть сколько лет.

Этот вывод совершенно неотвратимо проистекает из 2-го пункта: путешественник в прошлое не способен изменить свое исходное настоящее никакими своими действиями в прошлом - в силу отсутствия причинно-следственных связей.
Сторонники версии "прожившего в схроне Стива Роджерса, тайного мужа Пегги Картер" сами не замечают, что игнорируют это.
Они мыслят так: Стив вернулся из 2024 в 1945, остался там жить, женился на Пегги, скрывался и ни во что не вмешивался, а посему не повлиял на ход событий и заново дожил естественным ходом жизни до 2024 (и типа даже со стороны понаблюдал за самим собой, уходящим в это прошлое).
Так вот: этот пойнт - это очередная репликация концепций таймтрэвеллинга а-ля "Назад в будущее" и "Эффект бабочки", потому как сюда опять тащятся за уши причинно следственные связи.
У них получается: (А) В реальности-2024 Стив-2024 уходит в 1945 --- (Б) остается там жить, женится на Пегги, скрывается --- (В) доживает до 2024, сидит на лавочке, будучи стариком.
Несложно увидеть и осознать, что в этом построении "В" возникает в результате "А" путём "Б".
Причем "В" и "А" - это одна и та же точка времени, но реальность меняется (появляется старик Стив).
То бишь налицо изменение реальности путем путешествия в прошлое, что матчастью фильма заявлено как невозможное.
Так что нет, Стив не мог "своим ходом дожить до 2024, неизменного во всем, за исключением самого факта существования старого Стива" - сие есть в прямом конфликте с эндгеймовской концепцией.

5. Старый Стив мог оказаться на лавке в 2024 только одним путем - путем задействования частиц Пима и изобретенного Тони трекера-навигатора, который всегда сохранял координаты этой точки - точки исхода Стива-2024 в прошлое.

Выводит из п.4. Просто дожить до этого момента Стив не мог, а, тем не менее, на лавке сидит постаревший Стив.
Задействуем принцип бритвы Оккама и получаем вывод: трекер-навигатор.
Многие заявляют, якобы у Стива не хватило бы частиц для обратного прыжка.
Завтра на пересмотре фильма буду внимательно отслеживать этот момент, однако:
- в 1970 Стив стырил у Пима целых 4 пробирки частиц - тогда как на весь изначальный их план-квэст у них была всего 1 пробирка, которую приберег Скотт; этой одной пробирки хватило на кучу туда-обратно-прыжков целых трех команд Мстителей (не хватать стало лишь тогда, когда в 2012 упустили Локи с Тессерактом, и пришлось отпрыгивать в более давнее прошлое, в тот самый 1970);
- по фильму нельзя сделать однозначный вывод, не оставил ли Стив 1 пробирку для себя, особенно если замысел насчет прыжка в прошлое возник у него раньше и уже был в голове на момент кражи частиц у Пима в 1970;
- даже если частицы закончились (в чем я сильно сомневаюсь), трекер с координатами остался. Вероятность, что в новой реальности Стива будет Пим, который изобретет частицы - весьма немала, мне думается.
И уж точно любая из этих версия куда более вероятна и куда более согласуется с матчастью фильма, чем версия про Стива, который заново перепрожил наперед ему известное, предопределенное будущее и дожил до исходной точки.

6. Целый и невредимый щит у старого Стива - принесен им из той реальности, где он прожил и где постарел.

Это дополнительный довод для тех, кому не убедительны все предыдущие пункты (хотя таким этот пункт точно уже ничего не докажет, но все же пусть будет).
Опять идем от противного: ну, допустим, нету других реальностей (других веток реальности), реальность одна-единственная, в ней Стив всегда был ультрасекретным мужем Пегги (секрет даже для племянницы, которая ни в курсах, кто ее дядя) ну и т.д.
Хорошо, ОК. Прослеживаем судьбу щита: в 1945 вмерз во льды вместе со Стивом и Валькирией, в 2012 откопан и использовался Стивом в ЗС и ГВ, после ГВ остался у Старка и у него хранился (словами через рот сказано и показано в Эндгейме), в Эндгейме передан Стиву - и наконец разрушен в бою с Таносом в 2024.
Щит был штучной уникальной поделкой Говарда Старка.
Так откуда у старого Кэпа невредимый щит, если нет никаких других реальностей?)))
Да, от отрицателей других реальностей уже пошли различные версии, мне довелось слышать такие:
- в какой-то момент старый Стив (вот тот самый скрывающийся и таящийся) зачем-то заказал дубликат;
- старый Стив таки имел запас частиц - и просто перед "лавкой" смотался в какую-то из точек прошлого, стырил там щит, вернулся - и притащил на лавку;
- это ляп режиссеров, им просто надо было сделать подачу, что кэпство переходит к Сэму в преддверии сериала "Сокол и ЗС", вот они и сделали этот эпизод.
Ну, с третьим доводом я спорить не буду - в той части, что касается подачи к сериалу, но ляп? Притом, что сцена разрушения щита в хронометраже идет буквально 15-20 минутами ранее? Не, не верю.
А что касается первых двух доводов, то там сразу возникает вопрос - ЗАЧЕМ? Зачем скрывающемуся всю жизнь Стиву дубликат щита? Ностальжи замучила? Кому заказал - вакандийцам? Нарушив всю свою конспирацию? Да и когда - получается, еще до щелчка Таноса, потому как после щелчка Ваканде было явно не до того.
То же касается и версии "смотался в прошлое и там стырил щит" - да зачем? Значит, молот Тора в реальность-2013 возвращает (синхронно с Камнями), а щит - тырит? Ну ок.)))

7. Новые ветки реальности - абсолютно реальны, как и все те, кто в них живут.

Это, опять же, очевидно - во-первых, из контекста и вообще из того, как показаны их квэсты в прошлое, точнее как показаны реакции и действия обитателей прошлого. Напр., Фригга - и ее разговор-взаимодействие с Тором-2024. Это совершенно вхарактерный перс, с живыми и настоящими реакциями, т.е. это не какая-то там голограмма или архивная запись.
Во-вторых, опять же, это явно следует из уже не раз поминаемого разговора Беннера со Старейшиной. Она говорит ему: "Отдав тебе Камень, я, возможно, помогу твоей реальности, а вот моей новой реальности - отнюдь нет, я подвергну ее большой опасности".
Камон, гайз, если реальность одна-едина, то какая может быть "твоя" и "моя"?
Следуя такой логике, Беннер должен был ей сказать: так ведь моя реальность - это то, что неизбежно случится с твоей, реальность одна. И добавить: и вообще, ты архивная запись, ты уже в прошлом, тебя уже нет, так что забей, тебе должно быть пофигу.
Но нет, Беннер ничего такого не говорит - напротив, гарантирует вернуть Камень обратно в эту же самую точку времени. Зачем? Чтоб предотвратить возникновение новой ветки, где будет недокомплект Камней.
И да, Мстители это обещание выполняют. Плюс, как я уже сказал, возвращают на место не только Камни, то и Мьёльнир - на кой это было бы нужно, будь та реальность ненастоящей, виртуальной или там архивной записью? Это было бы лишено смысла, от слова совсем.
Единственное логичное объяснение - все эти реальности абсолютно реальны. Их жители - реальны.
Это я уже не говорю о том, что гипотеза про "нереальность" противоречит этике фильма.
Напр., Тор поговорил с матерью, Тони с отцом. Да, понятно, что в первую очередь эти разговоры важны самим Тору и Тони, но ценностный смысл этих разговоров существует только в том случае, если это были реальные разговоры с реальными живыми людьми, а не какими-то там голограммами. И еще не менее важно для Тора и Тони, что эти разговоры у них действительно БЫЛИ, а вовсе не "были, но схлопнулись, а значит никогда не существовали".

Пока так.
Возможно, буду дополнять что-то в комментах ниже.
Про этические оценки проанализированной здесь матчасти будет отдельный пост, а может и не один.

P.S.

P.S. Набор фактов, непосредственно следующих из всего вышеобозначенного:

1) у Стива никогда не было прединцеста с племянницей Шерон, потому что в реальности-2024 (она же реальность всех фильмов-сольников про Кэпа, включая ГВ, где поцелуй) Шерон никогда и не была /и не могла быть/ его племянницей;
2) события "Агента Картер" не обнуляются - они все были в той же (можно сказать - нашей) реальности и никуда не делись. И не надо, плиз, про то, что АК не канон. Сериал написан Маркусом и Макфили, теми же сценаристами, что писали все сольники Кэпа, ВБ и Эндгейм. А Марвел дал все права на сериал, в т.ч. на использование МСЮ-персов. Так что канон, хоть застрелитесь.
3) Пегги не врала в "ЗС" в музейном видео, когда говорила, что среди спасенных Стивом военнопленных был ее будущий муж;
4) Пегги не врала Стиву в ЗС, когда говорила ему "я прожила хорошую жизнь", "тебя не было так долго" и т.д., т.е. их разговор не фейк, не приступ деменции и не игра со стороны Пегги;
5) тезис о том, что Стив сидел в схроне и ни во что не вмешивался, так как ему было чихать на Баки в Гидре, саму Гидру, на Кеннеди, на Старков и т.д. - бред сивой кобылы от и до, не имеющий никакого отношения не только к характеру Стива, но и к Эндгейму;
6) Стив прожил свою счастливую жизнь, где был женат на Пегги - в реальности, альтернативной нашей, начиная примерно с 1945 года (хотя год - это только версия, это мог быть вполне и 1944, и 1950. В каноне на это только один намек - старинная автомашина, проезжающая мимо домика, где танцуют Стив и Пегги).
И это никакая не фейковая и не виртуальная реальность, она совершенно реальна - как и все, кто в ней жил. Там была другая, чем в нашей ветке реальности, судьба у Пегги - а также, скорее всего, у Баки, у Золы, у Старков и еще кучи других людей (Стив Роджерс весьма деятельный и активный перс, так что ничуть не сомневаюсь, что изменил он дофига чего и еще больше). Ход событий в той реальности от хода событий в нашей могут отличаться на любую величину - от величины "всё практически так же, за исключением нюансов" (мало в это верю) до "всё совершенно по-другому" (думается, куда ближе к истине).
7) Стив вернулся в реальность-2024 - и это могло быть только его сознательное решение. Скорее всего он просто сделал то, что обещал. Обещал вернуться и вернулся. Для Баки-2024 и Сэма-2024 от отсутствовал несколько секунд. Да, это старый Стив - но это тот же самый Стив, который, нисколько в том не сомневаюсь, помнит абсолютно всё.

Про этическую сторону решения Стива будет отдельный пост.
Но то, что Стив не мудак, а бог грома! крутой чувак, достойный Мьёльнира - это для меня уже однозначно и неоспоримо.

@темы: марвел, avengers, капитан америка, marvel, endgame, steve rogers, стив роджерс, captain america

Comments

[alvertinsk]

tiger_black,

меня порадовало бы второе - как радовало первое. в конце концов. важно не "сколько"

В "Агенте Картер", к примеру, очень хорошо сделали линию принятия со стороны Пегги факта ухода Стива. По сути Стив там - персонаж 1 сезона, хотя все кадры с ним - это кадры с Кэпа-1, но они настолько часто и виртуозно вплетали его в диалоги, контекст и т.д., что де-факто он там был.)))
В сериале Баки и Сэма предпосылок еще больше: 1) они оба - друзья Стива, они бы не встретились, если б не Стив; 2) они тим!Кэп; 3) Стив все ещё жив (самый большой мой страх - закадровая смерть Стива, но, надеюсь, до этого не дойдет).
Тут может быть что-угодно: флэшбеки Баки хоть аж из Бруклина (но вот как делать их без Эванса, блин?), из Ваканды (но тот же вопрос), но проще всего - просто текстуальные воспоминания.
Они по большому счету просто должны там быть - разве что будет установка от Диснея/Марвела "поменьше вспоминать Стива", но, надеюсь, обойдется без этого.

[tiger_black]

alvertinsk,

Они по большому счету просто должны там быть - разве что будет установка от Диснея/Марвела "поменьше вспоминать Стива", но, надеюсь, обойдется без этого.

я тоже надеюсь.

[Yoko-han]

alvertinsk,

И да, давно пора отписаться нахрен из того гадюшника

Я и отписалась от пары юзеров, правда, там сильно радовались, что "Тони Старк наконец-то сдох", ну не могу я спокойно воспринимать такие посты, что про Тони, что про Стива (другим персонажам повезло, им меньше досталось). И в таких случаях бесполезно высказывать свое мнение в защиту персонажа, здравые аргументы почему-то мало кто воспринимает.

В общем, если так подумать, Руссо дали в фильме очень интересную идею тайм-тревела, любопытно, рассчитывали ли они на такую реакцию со стороны зрителей? Может, это намеренно было показано таким образом, что не все поняли концепцию, чтобы было что обсуждать фанатам? Однако фандом еще побурлит

[alvertinsk]

Yoko-han,

В общем, если так подумать, Руссо дали в фильме очень интересную идею тайм-тревела, любопытно, рассчитывали ли они на такую реакцию со стороны зрителей?

Полагаю, идея альтверсов как концепт точно обсуждалась "креативной командой", потому что, напр., свинтивший с тессерактом Локи в 2012 - это точняк одно из ружей, которые Марвел на всяк случай развешивает на стенах, авось понадобится стрельнуть.)

Я уже, кажется, где-то писал - я почему-то думаю, что старый Стив, помимо прочего, это тоже лазейка для возврата Эванса, "если что".
Чуваку 37, а Дауни-мл. вон аж в 53 подвязал. Причем Эванс выглядит так, будто с Кэпа-1 (а это 2011, 8 лет тому назад) прошло 2-3 года, а не 8.
Понятно, что сейчас и сам Крис может хотеть удалиться от роли Кэпа, а Марвел хочет раскрутить новую линейку персов, но если коммерческие интересы скажут "Надо!"....

В любом случае, планировали они это или нет, но эффект получился интересным.
И дискуссии интересные тоже.
Еще бы истерик и воплей всё пропало поменьше, вообще было бы идеально.))

[Yoko-han]

alvertinsk,

я почему-то думаю, что старый Стив, помимо прочего, это тоже лазейка для возврата Эванса, "если что".

Если что, они теперь и Тони из другого мира могут показать, даром что в способе путешествия в другие вселенные нет ничего сложного.
Интересно, куда Гамора подевалась, не видела ее ни на похоронах Тони, на на корабле Стражей.

Еще бы истерик и воплей всё пропало поменьше, вообще было бы идеально.))

это точно.

[Safrane]

alvertinsk, с интересом прочла ваши мысли. И в очередной раз поняла, что фанаты в анализ, поступки и характеры героев вкладывают намного больше, чем создатели. Потому как я убеждена, что про второго Стива Маркус и Макфили просто забыли. Это просто непродуманный побочный эффект их желания добавить фансервиса. А теперь что-то приходится придумывать на ходу с умным лицом и рассказывать, что, возможно, все будет ясно позже. Веры у меня в это нет.

Но так как я немного остыла, то пусть лучше ответвление, чем Стив - тайный муж Пегги, в это я с трудом верила, но слишком многие об этом кричали так громко, что я и забыла, что Стив бы так не поступил.

Кстати, сериал про неё смотрела ещё во время выхода, хотя очень ее не люблю. И если первый сезон - это квинтэссенция страданий по Стиву, то во втором сезоне она оправилась, жила дальше, занималась любимой работой. А теперь выясняется, что в 70-х она держала фото скинни!Стива на столе. И писали это одни и те же люди. Л - логика. Ф - фансервис.

[sherlocup2011]

alvertinsk, совершенно случайно, по ссылке на ссылку у человека, к которому я случайно забрела, читая другого человека, включённого в Марвел-обзоры, наткнулась на этот ваш пост, и хочу сказать, что тут всё прекрасно, и сам пост, и комментарии, и то, как вы на вопросы отвечаете. Просто потрясающе! Спасибо вам большое. И нельзя ли утащить?

[alvertinsk]

Yoko-han,

Если что, они теперь и Тони из другого мира могут показать, даром что в способе путешествия в другие вселенные нет ничего сложного.

Да, с матчастью в этом плане теперь проблем никаких.

Интересно, куда Гамора подевалась, не видела ее ни на похоронах Тони, на на корабле Стражей.

Хм. А я и внимания не обратил, по умолчанию считал, что она на корабле со Стражами и примкнувшим к ним Тором.
(Но уверен, что в следующих Стражах она будет, как и Тор).

Safrane,

И в очередной раз поняла, что фанаты в анализ, поступки и характеры героев вкладывают намного больше, чем создатели.

Ну все же, справедливости ради, это они написали нам МСЮ-Кэпа и всю его истории, все три сольника (они замечательные), да и в ВБ-ЭГ у Стива хорошая линия, есть яркие моменты, просто тут все же многих фанатов ошарашил вот этот финальный поворот. Меня на первых порах так ошарашил очень крепко.
Кроме того, это не только с Марвелом бывает, когда в канонах случаются Странные ВотЭтоПовороты (в СПН такое точно было много раз, в ГП тоже), из-за которых неравнодушным фанатам приходится глубоко копать - и да, подозреваю, что в таких случаях мы и вправду подчас копаем глубже, чем сами создатели это задумывают. Но хотя бы за предоставленную "зону раскопок" им все-таки спасибо.))

но слишком многие об этом кричали так громко, что я и забыла, что Стив бы так не поступил.

Кричали не то слово. А когда режиссеры подтвердили версию альтверса, то те же кричальщики живо переобулись в прыжке и теперь столь же громко орут, что так еще хуже, Стив возомнил себя богом, создал себе 'удобную карманную вселенную', ну в общем вот это всё. Но я уже потихоньку обретаю иммунитет на их вопли. Пусть развлекаются, от Стива не убудет.)))

А теперь выясняется, что в 70-х она держала фото скинни!Стива на столе. И писали это одни и те же люди.

Думаю, здесь у них стояла четкая задача "вывести персонажа из линейки фильмов, но не убивать, а типа ХЭ".
И в конечном итоге я рад, что его не убили и оставили лазейки-зазоры, чтоб при случае можно было вернуть в игру.
Согласен, что фотка скинни!Стива в 70-х нашей линии несколько странновата, разве что это связано с самим местом - я ж так понимаю, что это секретная военная база в Нью-Джерси, где Стив некогда был "создан" аки суперсолдат, и по состоянию на 70-й год Пегги директор, т.е. фотка Стива - она не только о том, что это дорогой Пегги человек, но и наибольшая знаменитость, непосредственно связанная с этим местом. Ну, во всяком случае так это можно для себя объяснить, не делая явную натяжку, что Пегги и в 70-м все еще остро ностальгирует по Стиву (тогда как уже во 2м сезоне сериала, где еще даже 50й не наступил, она уже явно неравнодушна к Сузе).

sherlocup2011,

Просто потрясающе! Спасибо вам большое. И нельзя ли утащить?

Вам спасибо, рад, что понравилось.
Вот по этой ссылке еще ветка дискуссии с моим участием в другом дневе- там как раз родилось многое из того, что здесь вынесено в стартпост (и не только моими усилиями). Советую к прочтению - но предупреждаю, что самый мой первый тамошний отзыв на фильм был сильно под влиянием первоначальных настроений, когда все уже знали, что Стив уходит в прошлое, а в нюансах еще никто не разобрался, так что там сплошные эмоции... но дальше по ходу беседы разум все же взял верх.

[Safrane]

alvertinsk, ну, вы уже сами видели слова Маркуса. Если делать вывод из его слов, Стив все же оставил Баки в Гидре, себя во льдах, Гидру в Щите. Я же говорю, никто ничего заранее не продумал. Фансервис.

[alvertinsk]

Safrane,

вы уже сами видели слова Маркуса.

Ага)))

Если делать вывод из его слов

Да ну его нах.

Я же говорю, никто ничего заранее не продумал. Фансервис.

Увы. Но, кстати, прямое противоречие по канону между режиссером и сценаристом теоретически дает фанату свободу считать, что канона /в части противоречия/ тупо нет.

[tiger_black]

alvertinsk,

Safrane, вы уже сами видели слова Маркуса.
Ага)))

Простите, а что за слова?

[alvertinsk]

tiger_black,

Простите, а что за слова?

Вот тут ветка беседы, из которой станет понятно.
Один из сценаристов, Маркус, высказался насчет своего видения про Кэпа и его финта с уходом в прошлое - и у Маркуса взгляд совершенно другой, чем у Руссо (и у нас тут в этой ветке).

[tiger_black]

alvertinsk,
спасибо))

[Leolani]

alvertinsk, я уже высказалась насчет этого всего под вашим комментом в моем посте, поэтому добавить мне нечего
однако я не стану отрицать то, что хотели показать создатели (и к.м.к. облажались) этой бредовой теории, чтобы хоть как-то объяснить дичь, происходящую в фильме. ведь с точки зрения создания альт.веток путем путешествий во времени в их концепции - все логично. но я лично не разделяю эту концепцию путешествий во времени. альт.ветки - не параллельные вселенные. по их версии выходит, что действительно все снятые до этого фильмы про путешествия во времени - полная фигня, как и сама теория об этом.

а по поводу тех, кто #NotMySteve осмелюсь предположить, что это ярые шипперы Стив/Баки, которые просто не могут смириться, что Стив выбрал Пегги...
в любом случае, каждый имеет право на свое горе после Финала и никто не обязан следовать за массой.

[alvertinsk]

Leolani,

я уже высказалась насчет этого всего под вашим комментом в моем посте, поэтому добавить мне нечего

Да, я прочитал. Что ж, ваша позиция и оценка вполне понятна и я уважаю это.
Я и сам не настаиваю, что их концепт хорош - я лишь пытался проанализировать то, что они сняли и показали.

однако я не стану отрицать то, что хотели показать создатели (и к.м.к. облажались) этой бредовой теории, чтобы хоть как-то объяснить дичь, происходящую в фильме. ведь с точки зрения создания альт.веток путем путешествий во времени в их концепции - все логично.

Согласен. Только так они могли обосновать подход, что путешествия во времени нужны лишь для сбора новой Перчатки, а что-либо менять в прошлом (напр., убивать Таноса, пытаться побороть его в период ВБ, на том же Титане - да что угодно) бессмысленно, так как в настоящем, согласно их концепту, все равно ничего не поменяется.
Скорее всего, они сперва придумали такой сюжет, а уже под это подогнали концепт таймтрэвелинга.

но я лично не разделяю эту концепцию путешествий во времени.

И я это уважаю.
Уважаю позицию "Я понимаю, что вы мне хотите показать, но считаю это фигней и не разделяю".
У меня несколько раз такое случалось с канонами других интересных мне вещей, где тоже приходилось выбирать такой пойнт.

по их версии выходит, что действительно все снятые до этого фильмы про путешествия во времени - полная фигня, как и сама теория об этом.

Более того - они перечислили все эти фильмы, и назвали их фейлами.
Обстебали и сказали - это все была фигня, а у нас вот так.
А Руссо в свои интервьюшках заявили, что консультировались с физиками-теоретиками - и вроде бы те им подтвердили, что их "эндгеймовский" концепт ближе к современным научным теориям, чем классический концепт, как в "Назад в будущее".

а по поводу тех, кто #NotMySteve осмелюсь предположить, что это ярые шипперы Стив/Баки, которые просто не могут смириться, что Стив выбрал Пегги...

Скорее всего.
Другой вопрос, что мне, в рамках принятия с моей стороны предложенного ими концепта в качестве канона МСЮ, теперь легко представить, что Стив не обязательно выбирал. В смысле, само собой, что Пегги его ЛИ и его романтический выбор, но если эти свои десятилетия, за которые он постарел, он провел в альтернативной реальности (а наша осталась неизменной, как и была), то он там не был связан никакими ограничениями насчет будущего. В другой реальности - другое будущее, в т.ч. и у Баки. Что, увы, никак не сказывается на нашем Баки, Баки из нашего верса.
Романтическая любовь к Пегги - не помеха любви-дружбе и любви-братству с Баки, а мне комфортно думать, что в том альтверсе, где состарился Стив, у него было всё хорошо с ними обоими, и с Пегги, и с Баки. И что у самой Пегги с Баки тоже сложились чудесные отношения.
Жаль, что мы не можем с вами разделить этот фанон в силу разных подходов именно к концепту, но, повторюсь, к вашему подходу отношусь уважительно и с пониманием.

[tiger_black]

Более того - они перечислили все эти фильмы, и назвали их фейлами.
Обстебали и сказали - это все была фигня, а у нас вот так.
А Руссо в свои интервьюшках заявили, что консультировались с физиками-теоретиками - и вроде бы те им подтвердили, что их "эндгеймовский" концепт ближе к современным научным теориям, чем классический концепт, как в "Назад в будущее".

что-то это мне напоминает... а! отмененную расширенную вселенную звездных войн((

[alvertinsk]

tiger_black, выдернул из сабов их разговор (убрал разноску по времени, но добавил /по памяти/, кто какую реплику говорит):

Роуди: Wait a second, let me ask you something. If we can do this, you know, go back in time, why don't we just find baby Thanos, you know? And... (жестом показывает удушение - прим.мое)

Беннер: First of all, that's horrible.

Роуди: It's Thanos.

Беннер: And secondly, time doesn't work that way. Changing the past doesn't change the future.

Роуди: Look, we go back, we get the stones before Thanos gets them... Thanos doesn't have the stones. Problem solved.

Муравей: Bingo.

Небула: That's not how it works.

Муравей: Well, that's what I heard.

Беннер: What? By who? Who told you that?

Муравей и Роуди (вперемешку) перечисляют фильмы: Star Trek, Terminator, TimeCop, Time After Time,
- Quantum Leap.
- A Wrinkle in Time,
- Somewhere in Time,
- Hot Tub Time Machine.
Bill and Ted's Excellent Adventure. Basically,
any movie that deals with time travel.
Die Hard? No, it's not...
This is known.

Беннер: I don't know why everyone believes that, but that isn't true. Think about it: If you travel to the past, that past becomes your future. And your former present becomes the past. Which can't now be changed by your new future...

Небула: Exactly.

Муравей (в офигении): So Back to the Future's a bunch of bullshit?

В "формулу Беннера" подставляем Стива:
If you travel to the past, that past becomes your future. And your former present becomes the past. Which can't now be changed by your new future...
Стив отправился в прошлое (40-вые), это прошлое (40-вые) стало его будущим. А Стивово прежнее настоящее (2023 год) стало его прошлым. И оно (его отныне "прошлое", 2023й) не может быть заменено его новым будущим (всё то, что он проживет от 40-вых и дальше).
Ну т.е. только новый верс, тут и вариантов других нету.
А насколько научен и логичен этот концепт - вопрос отдельного обсуждения и отдельных дискуссий.

[tiger_black]

alvertinsk,
да нет, это все понятно. и возможностей больше) и вопросов бы никаких не было, если бы это осталось концепцией для этого мира.

Романтическая любовь к Пегги - не помеха любви-дружбе и любви-братству с Баки, а мне комфортно думать, что в том альтверсе, где состарился Стив, у него было всё хорошо с ними обоими, и с Пегги, и с Баки. И что у самой Пегги с Баки тоже сложились чудесные отношения.

и вот это мне тоже очень нравится)
мне не нравится, что заодно отвергается все, что было у других.

[Leolani]

alvertinsk,

я лишь пытался проанализировать то, что они сняли и показали.

и у вас это здорово получилось, на самом деле.

Скорее всего, они сперва придумали такой сюжет, а уже под это подогнали концепт таймтрэвелинга.

вспомнили все возможные сериалы и фильмы на эту тему, а некоторые даже высмеяли. браво. и все равно лоханулись в попытке создать что-то "доселе невиданное")) я не могу не язвить, простите))

бессмысленно, так как в настоящем, согласно их концепту, все равно ничего не поменяется.

это похоже на параллельную вселенную, а не на альт.

Более того - они перечислили все эти фильмы, и назвали их фейлами.
Обстебали и сказали - это все была фигня, а у нас вот так.

за это я их ненавижу особенно сильно.

А Руссо в свои интервьюшках заявили, что консультировались с физиками-теоретиками - и вроде бы те им подтвердили, что их "эндгеймовский" концепт ближе к современным научным теориям, чем классический концепт, как в "Назад в будущее".

я не читаю их интервью, так как не разделяю их позицию. и я, конечно, не физик-теоретик, но пока мне научно не докажут, что изменение прошлого не влияет на будущее - я буду считать каноном таких путешествий Назад в будущее.

но если эти свои десятилетия, за которые он постарел, он провел в альтернативной реальности (а наша осталась неизменной, как и была), то он там не был связан никакими ограничениями насчет будущего.

но он же понимал, что теоретически у его альт.ветки точно такое будущее, как и в его родной, в момент, когда он там появился. а значит, и люди и события его, родные, и уже принятые им решения влияют на них, но не влияют на ветку, из которой он пришел. тогда он мог остаться с Пегги, а своему младшему себе помочь спасти Баки и дальше уже, как фантазия ляжет. но снова же, это теория подходит под параллельную вселенную, а не альтернативную.

Романтическая любовь к Пегги - не помеха любви-дружбе и любви-братству с Баки, а мне комфортно думать, что в том альтверсе, где состарился Стив, у него было всё хорошо с ними обоими, и с Пегги, и с Баки. И что у самой Пегги с Баки тоже сложились чудесные отношения.

на подобии шведской семьи? слушайте, а в такую версию я тоже охотно поверю, потому что у меня претензии конкретно к Руссо, а не к счастью моих любимых персонажей!

Жаль, что мы не можем с вами разделить этот фанон в силу разных подходов именно к концепту, но, повторюсь, к вашему подходу отношусь уважительно и с пониманием.

очень даже можем! я умею абстрагироваться))
и если кто-нибудь напишет фик на эту тему, я с удовольствием его прочту!

добавлю, что я тоже уважаю тех, кто принял такой концепт, но мудакам-Руссо все равно этого не прощу!

[alvertinsk]

tiger_black,

мне не нравится, что заодно отвергается все, что было у других.

Поясните, плиз. В смысле - создание этой ветки не отменяет ведь того, что была в нашей, в смысле, та "хорошая жизнь", про которую Пегги рассказывала Стиву в больнице в "Зимнем Солдате" - этого ж никто не отменяет. Т.е. было и это, и то.

Leolani,

и у вас это здорово получилось, на самом деле.

Спасибо.))

вспомнили все возможные сериалы и фильмы на эту тему, а некоторые даже высмеяли. браво. и все равно лоханулись в попытке создать что-то "доселе невиданное"))

Меня это совершенно не раздражает, так что you`re welcome, сколько угодно.
Более того - я однозначно согласен с тем, что даже вот то, что они придумали - они не удосужились внятно это проговорить, чтоб зритель вкурил.
Тут бегло Беннер про неизменность настоящего сказал, тут фильмы/сериалы постебали, там Древняя три реплики, всё.
Не мудрено, что народ до сих пор пишет про "скрывавшегося в тайном подвале у Пегги Стива" - потому что продолжает мыслить единую линейку времени, и это тоже отчасти вина киноделов, которые придумали что-то эдакое, но внятно его представить - неа, им пофигу.
Так что верно вы их ругаете - и пусть им там несладко поикается.

это похоже на параллельную вселенную, а не на альт.

Оно фактически так и получается.
Раз отправка в любую из точек прошлого (и влияние там на ход событий) никак не влияет на исходный таймлайн, значит она порождает иной таймлайн, который впоследствии параллелен нашему.
Там же не только Стив в 40-вых, там вон свинтивший с тессерактом Локи в 2012, ветка-2014, где больше нету Таноса с армиями, равно как и Небулы с Гаморой.
Просто, наверное, когда употребляется термин "альт", то подразумевается, что этого верса не было ДО определенного в него вмешательства, т.е. ДО этого момента он был един с нашим, а после вмешательства - отделился и пошел своим чередом, уже с новым ходом событий.
Возможно, вы правы и понятие "параллельный верс" тут более точно, чем "альт".

я, конечно, не физик-теоретик, но пока мне научно не докажут, что изменение прошлого не влияет на будущее - я буду считать каноном таких путешествий Назад в будущее.

Полагаю, если что и докажут (а что именно - большой вопрос), то вряд ли чтоб скоро.))

но он же понимал, что теоретически у его альт.ветки точно такое будущее, как и в его родной, в момент, когда он там появился

Ну вот насколько я это понимаю (а не факт же еще, что я понимаю так, как они сами ), то ДО момента его появления - там всё один-в-один идентично тому, что и было. Т.е., допустим, если он в 44й где-то в хронометраж "поезда, с которого упал Баки" - то было всё: уход на войну, Эрскин, Аццано - ну в общем, всё.
А вот уже с момента его тут появления - ветка другая = реальность другая, и тут уже события не предопределены.
И насколько они будут отличаться (и будет это результатом и производным от его действий, или же ход событий дальше будет меняться и сам по себе, в силу того, что отныне и впредь - это уже параллельная ветка, тут мы ничего не знаем, ибо концепт Эндгейма об этом умалчивает).

на подобии шведской семьи? слушайте, а в такую версию я тоже охотно поверю, потому что у меня претензии конкретно к Руссо, а не к счастью моих любимых персонажей!

Тут есть два варианта.
Если старбакс мыслить как слэш (я в фиках такое вполне с удовольствием читаю), то можно и так.
Если исходить из того, что Стив и Баки гетные персы, а их взаимные чувства - это джен, то можно хэдканонить вариант а-ля семьи Эклз и Падалеки. Живут в домах по соседству, у тех, и этих - по трое детей (вроде ж по трое? Давно не актуализировал инфу ), постоянно тусят друг у друга и т.д.
Для Стива с Пегги и Баки с его ноунейм-женой - тоже вполне могу представить такой вариант, и в нем все они будут совершенно счастливы.

очень даже можем! я умею абстрагироваться))
и если кто-нибудь напишет фик на эту тему, я с удовольствием его прочту!

И я. Причем что в дженовом варианте (см.выше), что в слэшном - лишь бы хорошо написано.

добавлю, что я тоже уважаю тех, кто принял такой концепт, но мудакам-Руссо все равно этого не прощу!

Я бы сказал, что это отличная основа для консенсуса.

[tiger_black]

alvertinsk,

Поясните, плиз. В смысле - создание этой ветки не отменяет ведь того, что была в нашей, в смысле, та "хорошая жизнь", про которую Пегги рассказывала Стиву в больнице в "Зимнем Солдате" - этого ж никто не отменяет. Т.е. было и это, и то.

мы не поняли друг друга, наверно. я имела в виду другие подходы к путешествиям во времени. то есть когда об этом говорили персонажи. это выглядело нормально. но когда это вышло на уровень "у нас правильно, а у других - нет" уже от создателей... не знаю, что-то царапает.

[alvertinsk]

tiger_black, ясненько. И согласен.

[tiger_black]

alvertinsk,

[Leolani]

alvertinsk,

Более того - я однозначно согласен с тем, что даже вот то, что они придумали - они не удосужились внятно это проговорить, чтоб зритель вкурил.

вот кстати, даже с этой точки зрения они лоханулись. потому что не все те, кто сходил на этот фильм вообще понимают и/или задумываются над такими вещами, как путешествия во времени, альт.вселенные и параллельные. например, люди с которыми я ходила на этот фильм понятия не имеют об этом. да и с чего бы им - это фантастика.

Не мудрено, что народ до сих пор пишет про "скрывавшегося в тайном подвале у Пегги Стива" - потому что продолжает мыслить единую линейку времени, и это тоже отчасти вина киноделов, которые придумали что-то эдакое, но внятно его представить - неа, им пофигу.

потому что так нас учили с детства фильмы и сериалы про концепцию путешествий во времени - нельзя топтать бабочек, а эти умники решили выпендриться

Раз отправка в любую из точек прошлого (и влияние там на ход событий) никак не влияет на исходный таймлайн, значит она порождает иной таймлайн, который впоследствии параллелен нашему.

проблема в том, что они уверены (насколько я понимаю из обрывков их инью), что навороченное ими альтернативная вселенная.
я сегодня по этому поводу уже вылила яду у себя в дневе)))

Там же не только Стив в 40-вых, там вон свинтивший с тессерактом Локи в 2012, ветка-2014, где больше нету Таноса с армиями, равно как и Небулы с Гаморой.

я и прямо-таки сгораю от нетерпения увидеть сериал о Локи! как и о Баке с Сэмом. им предстоит много работы, чтобы объяснить все, что случилось в Финале, в этих сериалах. или потоки лютой ненависти добьют их, если от Финальных они оклемаются

Просто, наверное, когда употребляется термин "альт", то подразумевается, что этого верса не было ДО определенного в него вмешательства, т.е. ДО этого момента он был един с нашим, а после вмешательства - отделился и пошел своим чередом, уже с новым ходом событий.

именно. просто люди с такими профессиями, как у них, обязаны отличать эти понятия.

Полагаю, если что и докажут (а что именно - большой вопрос), то вряд ли чтоб скоро.))

угу, я надеюсь не дожить, а вдруг докажут раньше - что ж, я пересмотрю свои взгляды на это в пользу Руссо, если их теория будет верна)))

(а не факт же еще, что я понимаю так, как они сами

мне кажется, они не очень хорошо это понимают. чего только стоят расхождения их понятий с понятиями их сценаристов

И насколько они будут отличаться (и будет это результатом и производным от его действий, или же ход событий дальше будет меняться и сам по себе, в силу того, что отныне и впредь - это уже параллельная ветка, тут мы ничего не знаем, ибо концепт Эндгейма об этом умалчивает).

но намекает на это, ибо прожив в мире и никак на него не повлияв - маловероятно.

Если старбакс мыслить как слэш

ага, я всегда так мыслю, поэтому такой вариант мне пришел незамедлительно

Если исходить из того, что Стив и Баки гетные персы,

гет для меня не существует)) поэтому, чем дженовее их отношения с Пегги, тем прекраснее они в моих глазах! в смысле, НЦу между Стивом и Пегги я читать точно не стану. просто знать, что она, теоретически, присутствует за кадром - мне достаточно))

(вроде ж по трое? Давно не актуализировал инфу

ага, Даня родила Дженсу двойняшек)

Причем что в дженовом варианте (см.выше), что в слэшном - лишь бы хорошо написано.

Я бы сказал, что это отличная основа для консенсуса.

значит, так и сделаем!

[alvertinsk]

Leolani,

проблема в том, что они уверены (насколько я понимаю из обрывков их инью), что навороченное ими альтернативная вселенная.
я сегодня по этому поводу уже вылила яду у себя в дневе)))

Завтра на свежую голову загляну.
Мне и самому надо бы утрясти для себя и уточнить "терминологический аппарат".))

я и прямо-таки сгораю от нетерпения увидеть сериал о Локи! как и о Баке с Сэмом.

Ага, тоже их жду.
По Локи вроде говорили, что это вообще якобы будет про его юность (будут омолаживать Хиддлса чтоли?), но вот показали логотип сериала - и там изображение тессеракта. Чую, вряд ли это просто так. (А про якобы юность запросто псевдоспойлерная мулька могла быть).
По Баки с Сэмом жду вообще с нетерпением - наконец-то Стэну дадут экранное время для раскрытия своего перса. Лишь бы только сценарист попался адекватный и не начал писать для Баки какую-то херь.
Да и их динамика с Сэмом мне еще с ГВ понравилась - там всего пара эпизодов, но зашло. Эдакий троллинговый броманс, я такое люблю.
Плюс да, надеюсь на старбаксные фикситы, пусть хотя бы со слов/диалогов/воспоминаний Баки.

мне кажется, они не очень хорошо это понимают. чего только стоят расхождения их понятий с понятиями их сценаристов

Да, меня это тоже поразило. Хотя бы из соображений цеховой солидарности придерживались единой линии в трактовках.
А сценаристов - если они считают, что их сценарий соответствует идее единой линейке времени (без других реальностей, параллельных версов и вот этого всего), я бы спросил, каким образом Небула-2023 прекрасно себя чувствует, убив Небулу-2014? Или они даже не пытались проанализировать то, что сами же по идее и написали? Или же, версия-2, Руссо тупо переписали их изначальный сценарий - и они (сценаристы) обиделись. В общем, я даже затрудняюсь тут предположить, что это вообще такое было, с этими противоречиями в показаниях.

ага, я всегда так мыслю, поэтому такой вариант мне пришел незамедлительно

И замечательно. Мы его ни в коем случае отвергать не будем. Поливариантность - всегда плюс, расширяет ассортимент.))

гет для меня не существует)) поэтому, чем дженовее их отношения с Пегги, тем прекраснее они в моих глазах! в смысле, НЦу между Стивом и Пегги я читать точно не стану. просто знать, что она, теоретически, присутствует за кадром - мне достаточно))

Да и вряд ли это будут писать. Скорее будут писать старбаксное, просто в одних фиках стегги вообще будут игнорить, а в каких-то так или иначе совмещать.
(Конкретно стегги с дженовым старбаксом разве что в англофандоме, быть может, напишут).

значит, так и сделаем!

Категорически согласен.

[Leolani]

alvertinsk,

Мне и самому надо бы утрясти для себя и уточнить "терминологический аппарат".))

я еще поумничаю немного)) параллельный мир - это, например, зазеркалье.
кстати, по их логике, Терминатор - это тоже ложь и провокация. спасибо, что не обосрали его в Финале. и вот события происходящие в Терминаторе - это попытка создать альт.верс своего мира, путем отправки в прошлое Терминатора и убийства всего лишь одного человека.

По Локи вроде говорили, что это вообще якобы будет про его юность (будут омолаживать Хиддлса чтоли?)

современные технологии грима творят чудеса! но не думаю, что они пойдут этим путем. мне кажется, никому это не будет интересно, потому что очень многие расстроились фактом гибели Локи, а после Финала, в котором сделали его камбек, сериал о юности Локи рискует скитаться с рейтингом ниже плинтуса. разве что, флэшбеками.

и там изображение тессеракта. Чую, вряд ли это просто так. (А про якобы юность запросто псевдоспойлерная мулька могла быть).

а с другой стороны, мы же знаем, куда Локи телепортнулся) я не помню, как работает тессеракт, но он вполне мог прыгнуть в прошлое и тогда, может, молодой Локи нам и светит))

Да и их динамика с Сэмом мне еще с ГВ понравилась - там всего пара эпизодов, но зашло. Эдакий троллинговый броманс, я такое люблю.
Плюс да, надеюсь на старбаксные фикситы, пусть хотя бы со слов/диалогов/воспоминаний Баки.

угу, не могли поделить Капитана, а он взял и бросил обоих
но вряд ли они решатся даже в сериале на какие-либо намеки трусы!

Да, меня это тоже поразило. Хотя бы из соображений цеховой солидарности придерживались единой линии в трактовках.

что-то тут явно не чисто, но если люди, писавшие сценарий, понимают теорию путешествий во времени, как я, то они не могли так налажать с Небулой и Таносом, ведь гибель его младшей версии тоже автоматом стирает все события, произошедшие с нашими героями.

(Конкретно стегги с дженовым старбаксом разве что в англофандоме, быть может, напишут).

я пока еще не решаюсь мониторить англофандом, но там определенно будет годнота однажды.

[Гость]

Leolani, Терминатор - это тоже ложь и провокация. спасибо, что не обосрали его в Финале
Разве?

[Leolani]

Гость,

Разве?

что? "ложь и провокация" или "не обосрали в Финале"?
если там говорилось о нем, тогда я невнимательно смотрела) что неудивительно
а если "ложь и провокация", то это читается между строк, ибо концепт путешествий во времени там однозначен.

[sherlocup2011]

Leolani, не обосрали в Финале
Это.
Может, у нас пропустили при перечислении или перевели как-то криво (как Die Hard, Крепкий Орешек, видимо, для краткости и укладки в губы, перевели Скала).

[Leolani]

sherlocup2011, мне надо срочно на второй заход