Эндгейм: концепция таймтревеллинга (в т.ч. о Стиве). Теханализ матчасти. Спойлерно.

[alvertinsk]

Пока без оценок (об этом будут отдельные посты и репосты).

Семь пунктов и много текста про концепцию таймтрэвеллинга в Эндгейме и вытекающий из нее набор фактов

1. Эндгейм вводит в MCU-канон разные ветки реальности.

Англофандом нарисовал подробную схемку

На дайри многие до сих еще это отрицают, ссылаясь в основном на Руссо, которые вроде как говорили, что никакого мультиверса у них не будет. (По-моему они и путешествия во времени отрицали, разве нет?).
А еще на слова героини Тильды Суинтон, дескать, Камни Бесконечности схлопывают альтернативные ветки реальности.
Так вот нет - ничего такого она не говорила.
Было сказано: "Камни поддерживают то, что людьми ощущается как поток времени".
А также сказано, что создание новых веток реальности без полного комплекта камней внутри оных - опасная штука, так как эти альтернативные реальности (без комплектности камней) уязвимы, поскольку лишены оружия защиты. (Кто смотрел "Доктор Стрэндж", поймут, что речь идет, напр., о Дормамму, в измерении у которого вообще нету времени).
А про разные ветки реальности наоборот было подтверждено - Древняя употребляет словосочетания "моя реальность", "твоя реальность" (относительно Брюса из 2024), "моя новая реальность", "будет создана новая ветка реальности" и т.д.


2. Концепция путешествий во времени от Марвел построена на принципе "Путешественник в прошлое не может изменить свою текущую реальность - ту реальность, из которой он отправляется назад во времени".

В Эндгейме это было проговорено на примере Таноса: узнав, что отправиться в прошлое в принципе возможно, Роуди предложил: "А давайте убьем Таноса во младенчестве" - на что Тони с Брюсом ответили ему, что это ни на что не повлияет в их текущей реальности.
Причинно-следственные связи между действиями, совершенными путешественником в прошлое в прошлом, и реальностью, которая существует в его настоящем (если путешественник туда вернется, конечно) - отсутствуют.
В фильме это особенно поразило Скотта Лэнга, который шокировано перечислял фильмы, которые показывали совсем иную концепцию и оказались фейлами ("Назад в будущее", "Эффект бабочки" и т.д.).

Также в фильме это было показано на примере того же Таноса, а также его армий и Небулы.
А именно: Танос вслед за Мстителями переместился из 2014 в 2024, а в 2024 был убит щелчком Тони.
Результат: для реальности-2024 ничего не изменилось: щелчок в 2018 был, распыление половины сущих было, нападение на Ваканду было - и т.д. Причинно-следственные связи отсутствуют.

В 2024 Небула-2024 убила Небулу-2014 - и Небуле-2024 не стало от того ни холодно, ни жарко. Опять же причинно-следственной связи ноль.

3. Когда путешественник во времени попадает в прошлое, его "будущее" автоматом становится его прошлым. Оно остается только в его памяти. А реальность, в которую он попал - становится, совершенно логично, его новым настоящим.

Это тоже было проартикулировано словами через рот.
И это тоже имеет существенное значение ибо это значит, что для возвращенца в прошлое (который решил там остаться), во-первых, нет никаких ограничений/запретов (напр., он безо всяких последствий может контактировать с самим же собой из этого прошлого), во-вторых, нет предопределенности дальнейших событий. Твое "бывшее" будущее стало твоим прошлым, ты помнишь его как то, что с тобой было раньше, когда-то. Но теперь ты в новой реальности - и ты вовсе не обречен слепо наблюдать, как снова происходят все те же события, что ты проживал раньше. Скорее наоборот - так же, как было, уже не будет. Единственное, что ты можешь - это, если у тебя сохранились частицы Пима и трекер-навигатор, снова вернуться в исходную точку - и тогда ты снова застанешь ее полностью неизменной и будешь отсутствовать там секунды, даже если в прошлом ты провел невесть сколько лет и наворотил невесть сколько дел.

4. Относительно линии Стива Роджерса в Эндгейме пункты 2-3 означают: в реальности-2024 Стив никогда не был мужем Пегги, не был дядей Шерон (а та, соответственно, не была его племянницей) и не прожил, скрываясь ото всего света, невесть сколько лет.

Этот вывод совершенно неотвратимо проистекает из 2-го пункта: путешественник в прошлое не способен изменить свое исходное настоящее никакими своими действиями в прошлом - в силу отсутствия причинно-следственных связей.
Сторонники версии "прожившего в схроне Стива Роджерса, тайного мужа Пегги Картер" сами не замечают, что игнорируют это.
Они мыслят так: Стив вернулся из 2024 в 1945, остался там жить, женился на Пегги, скрывался и ни во что не вмешивался, а посему не повлиял на ход событий и заново дожил естественным ходом жизни до 2024 (и типа даже со стороны понаблюдал за самим собой, уходящим в это прошлое).
Так вот: этот пойнт - это очередная репликация концепций таймтрэвеллинга а-ля "Назад в будущее" и "Эффект бабочки", потому как сюда опять тащятся за уши причинно следственные связи.
У них получается: (А) В реальности-2024 Стив-2024 уходит в 1945 --- (Б) остается там жить, женится на Пегги, скрывается --- (В) доживает до 2024, сидит на лавочке, будучи стариком.
Несложно увидеть и осознать, что в этом построении "В" возникает в результате "А" путём "Б".
Причем "В" и "А" - это одна и та же точка времени, но реальность меняется (появляется старик Стив).
То бишь налицо изменение реальности путем путешествия в прошлое, что матчастью фильма заявлено как невозможное.
Так что нет, Стив не мог "своим ходом дожить до 2024, неизменного во всем, за исключением самого факта существования старого Стива" - сие есть в прямом конфликте с эндгеймовской концепцией.

5. Старый Стив мог оказаться на лавке в 2024 только одним путем - путем задействования частиц Пима и изобретенного Тони трекера-навигатора, который всегда сохранял координаты этой точки - точки исхода Стива-2024 в прошлое.

Выводит из п.4. Просто дожить до этого момента Стив не мог, а, тем не менее, на лавке сидит постаревший Стив.
Задействуем принцип бритвы Оккама и получаем вывод: трекер-навигатор.
Многие заявляют, якобы у Стива не хватило бы частиц для обратного прыжка.
Завтра на пересмотре фильма буду внимательно отслеживать этот момент, однако:
- в 1970 Стив стырил у Пима целых 4 пробирки частиц - тогда как на весь изначальный их план-квэст у них была всего 1 пробирка, которую приберег Скотт; этой одной пробирки хватило на кучу туда-обратно-прыжков целых трех команд Мстителей (не хватать стало лишь тогда, когда в 2012 упустили Локи с Тессерактом, и пришлось отпрыгивать в более давнее прошлое, в тот самый 1970);
- по фильму нельзя сделать однозначный вывод, не оставил ли Стив 1 пробирку для себя, особенно если замысел насчет прыжка в прошлое возник у него раньше и уже был в голове на момент кражи частиц у Пима в 1970;
- даже если частицы закончились (в чем я сильно сомневаюсь), трекер с координатами остался. Вероятность, что в новой реальности Стива будет Пим, который изобретет частицы - весьма немала, мне думается.
И уж точно любая из этих версия куда более вероятна и куда более согласуется с матчастью фильма, чем версия про Стива, который заново перепрожил наперед ему известное, предопределенное будущее и дожил до исходной точки.

6. Целый и невредимый щит у старого Стива - принесен им из той реальности, где он прожил и где постарел.

Это дополнительный довод для тех, кому не убедительны все предыдущие пункты (хотя таким этот пункт точно уже ничего не докажет, но все же пусть будет).
Опять идем от противного: ну, допустим, нету других реальностей (других веток реальности), реальность одна-единственная, в ней Стив всегда был ультрасекретным мужем Пегги (секрет даже для племянницы, которая ни в курсах, кто ее дядя) ну и т.д.
Хорошо, ОК. Прослеживаем судьбу щита: в 1945 вмерз во льды вместе со Стивом и Валькирией, в 2012 откопан и использовался Стивом в ЗС и ГВ, после ГВ остался у Старка и у него хранился (словами через рот сказано и показано в Эндгейме), в Эндгейме передан Стиву - и наконец разрушен в бою с Таносом в 2024.
Щит был штучной уникальной поделкой Говарда Старка.
Так откуда у старого Кэпа невредимый щит, если нет никаких других реальностей?)))
Да, от отрицателей других реальностей уже пошли различные версии, мне довелось слышать такие:
- в какой-то момент старый Стив (вот тот самый скрывающийся и таящийся) зачем-то заказал дубликат;
- старый Стив таки имел запас частиц - и просто перед "лавкой" смотался в какую-то из точек прошлого, стырил там щит, вернулся - и притащил на лавку;
- это ляп режиссеров, им просто надо было сделать подачу, что кэпство переходит к Сэму в преддверии сериала "Сокол и ЗС", вот они и сделали этот эпизод.
Ну, с третьим доводом я спорить не буду - в той части, что касается подачи к сериалу, но ляп? Притом, что сцена разрушения щита в хронометраже идет буквально 15-20 минутами ранее? Не, не верю.
А что касается первых двух доводов, то там сразу возникает вопрос - ЗАЧЕМ? Зачем скрывающемуся всю жизнь Стиву дубликат щита? Ностальжи замучила? Кому заказал - вакандийцам? Нарушив всю свою конспирацию? Да и когда - получается, еще до щелчка Таноса, потому как после щелчка Ваканде было явно не до того.
То же касается и версии "смотался в прошлое и там стырил щит" - да зачем? Значит, молот Тора в реальность-2013 возвращает (синхронно с Камнями), а щит - тырит? Ну ок.)))

7. Новые ветки реальности - абсолютно реальны, как и все те, кто в них живут.

Это, опять же, очевидно - во-первых, из контекста и вообще из того, как показаны их квэсты в прошлое, точнее как показаны реакции и действия обитателей прошлого. Напр., Фригга - и ее разговор-взаимодействие с Тором-2024. Это совершенно вхарактерный перс, с живыми и настоящими реакциями, т.е. это не какая-то там голограмма или архивная запись.
Во-вторых, опять же, это явно следует из уже не раз поминаемого разговора Беннера со Старейшиной. Она говорит ему: "Отдав тебе Камень, я, возможно, помогу твоей реальности, а вот моей новой реальности - отнюдь нет, я подвергну ее большой опасности".
Камон, гайз, если реальность одна-едина, то какая может быть "твоя" и "моя"?
Следуя такой логике, Беннер должен был ей сказать: так ведь моя реальность - это то, что неизбежно случится с твоей, реальность одна. И добавить: и вообще, ты архивная запись, ты уже в прошлом, тебя уже нет, так что забей, тебе должно быть пофигу.
Но нет, Беннер ничего такого не говорит - напротив, гарантирует вернуть Камень обратно в эту же самую точку времени. Зачем? Чтоб предотвратить возникновение новой ветки, где будет недокомплект Камней.
И да, Мстители это обещание выполняют. Плюс, как я уже сказал, возвращают на место не только Камни, то и Мьёльнир - на кой это было бы нужно, будь та реальность ненастоящей, виртуальной или там архивной записью? Это было бы лишено смысла, от слова совсем.
Единственное логичное объяснение - все эти реальности абсолютно реальны. Их жители - реальны.
Это я уже не говорю о том, что гипотеза про "нереальность" противоречит этике фильма.
Напр., Тор поговорил с матерью, Тони с отцом. Да, понятно, что в первую очередь эти разговоры важны самим Тору и Тони, но ценностный смысл этих разговоров существует только в том случае, если это были реальные разговоры с реальными живыми людьми, а не какими-то там голограммами. И еще не менее важно для Тора и Тони, что эти разговоры у них действительно БЫЛИ, а вовсе не "были, но схлопнулись, а значит никогда не существовали".

Пока так.
Возможно, буду дополнять что-то в комментах ниже.
Про этические оценки проанализированной здесь матчасти будет отдельный пост, а может и не один.

P.S.

P.S. Набор фактов, непосредственно следующих из всего вышеобозначенного:

1) у Стива никогда не было прединцеста с племянницей Шерон, потому что в реальности-2024 (она же реальность всех фильмов-сольников про Кэпа, включая ГВ, где поцелуй) Шерон никогда и не была /и не могла быть/ его племянницей;
2) события "Агента Картер" не обнуляются - они все были в той же (можно сказать - нашей) реальности и никуда не делись. И не надо, плиз, про то, что АК не канон. Сериал написан Маркусом и Макфили, теми же сценаристами, что писали все сольники Кэпа, ВБ и Эндгейм. А Марвел дал все права на сериал, в т.ч. на использование МСЮ-персов. Так что канон, хоть застрелитесь.
3) Пегги не врала в "ЗС" в музейном видео, когда говорила, что среди спасенных Стивом военнопленных был ее будущий муж;
4) Пегги не врала Стиву в ЗС, когда говорила ему "я прожила хорошую жизнь", "тебя не было так долго" и т.д., т.е. их разговор не фейк, не приступ деменции и не игра со стороны Пегги;
5) тезис о том, что Стив сидел в схроне и ни во что не вмешивался, так как ему было чихать на Баки в Гидре, саму Гидру, на Кеннеди, на Старков и т.д. - бред сивой кобылы от и до, не имеющий никакого отношения не только к характеру Стива, но и к Эндгейму;
6) Стив прожил свою счастливую жизнь, где был женат на Пегги - в реальности, альтернативной нашей, начиная примерно с 1945 года (хотя год - это только версия, это мог быть вполне и 1944, и 1950. В каноне на это только один намек - старинная автомашина, проезжающая мимо домика, где танцуют Стив и Пегги).
И это никакая не фейковая и не виртуальная реальность, она совершенно реальна - как и все, кто в ней жил. Там была другая, чем в нашей ветке реальности, судьба у Пегги - а также, скорее всего, у Баки, у Золы, у Старков и еще кучи других людей (Стив Роджерс весьма деятельный и активный перс, так что ничуть не сомневаюсь, что изменил он дофига чего и еще больше). Ход событий в той реальности от хода событий в нашей могут отличаться на любую величину - от величины "всё практически так же, за исключением нюансов" (мало в это верю) до "всё совершенно по-другому" (думается, куда ближе к истине).
7) Стив вернулся в реальность-2024 - и это могло быть только его сознательное решение. Скорее всего он просто сделал то, что обещал. Обещал вернуться и вернулся. Для Баки-2024 и Сэма-2024 от отсутствовал несколько секунд. Да, это старый Стив - но это тот же самый Стив, который, нисколько в том не сомневаюсь, помнит абсолютно всё.

Про этическую сторону решения Стива будет отдельный пост.
Но то, что Стив не мудак, а бог грома! крутой чувак, достойный Мьёльнира - это для меня уже однозначно и неоспоримо.

@темы: марвел, avengers, капитан америка, marvel, endgame, steve rogers, стив роджерс, captain america

Comments

[alvertinsk]

tiger_black, понял, спасибо.
Думаете, Шури владеет технологией омоложения?

[Tiny.]

alvertinsk, но Баки же не постарел. а он эти годы Стива в заморозке все пробегал, считай.
конечно, их сыворотки отличались в чём-то, но наверняка это, очень замедленное старение, было заложено и там, и там.

[alvertinsk]

tiger_black,

В смысле, я не читала комиксы, но меня тоже насторожил возраст Стива. Хотя я поначалу отсчитывала от 70х.

Так-с, надо прикинуть.
Стив 1918 г.р., в 1945 вмерзает во льды, ему 27.
Дальше фактически крио, дальнейший отсчет с 2012.
Значит, на 2024 ему (2024 - 2012 + 27) = 39.
Допустим, возврат 39-летнего Стива в 1944.
Тогда к аналогичной хронологической отметке в его новом версе ему будет 39 + (2024 - 1944) = 119 лет.
Думаю, криэйторы фильма как раз +/- такой возраст могли ему и задумывать на лавочке...

[alvertinsk]

Tiny.,

но Баки же не постарел. а он эти годы Стива в заморозке все пробегал, считай.

Хм... а я всегда был уверен, что Баки 95% своего времени Зимнего Солдата провел в крио (за исключением 5% времени на разморозки, обнуления и миссии), и как раз в результате этого не постарел - т.е. де-факто по той же причине, что и откопанный в 2012 Стив, только у Стива одна и беспрерывная криозаморозка, а у Баки много заморозок разной протяжности, но с кратковременными периодами разморозок для миссий...

[tiger_black]

alvertinsk,

Думаете, Шури владеет технологией омоложения?

надеюсь, что она способна ее изобрести) просто перед ней такая задача еще не стояла.)

[tiger_black]

alvertinsk,

Допустим, возврат 39-летнего Стива в 1944.

а почему именно 44?
Я вот об это бьюсь: о предположительный год возвращения. Особенно в альтверсе. На стандартной линии с этим проще.

[alvertinsk]

tiger_black,

надеюсь, что она способна ее изобрести) просто перед ней такая задача еще не стояла.)

Почему бы и нет? Хэдканоню, что за период "вакандского трудосанатория" у Баки с ней возникли дружеские отношения, насколько Баки дорог Стив она однозначно в курсе.
"Вижу цель, не вижу препятствий" - это явно один из девизов в Шури в науке, так что очень даже допускаю.
Вот насчет Стрэнджа сомневаюсь. Тем более Камня Времени у него теперь нету. Как и вообще Камней в основном таймлайне "Эндгейма".

[tiger_black]

alvertinsk,

у Баки много заморозок разной протяжности, но с кратковременными периодами разморозок для миссий...

эээ... а тренировки? поддержание себя в форме?

[alvertinsk]

tiger_black,

а почему именно 44?

Можно предотвратить сцену в поезде (в смысле, поменять ее финал), плюс остается время на то, чтоб выработать тактику относительно самого себя (да хоть даже и вступить с собой-младшим в контакт), плюс если Валькирию предотвратить не удастся, то во всяком случае не будет периода скорби по нем у Пегги (да и Валькирию найдут куда быстрее,а может Валькирии и вовсе не случится в том виде, что была в Кэпе-1).
Т.е. 1944 - это удобный момент, чтоб повлиять на ключевые важные для Стива события в новом версе.
А Стив же, за что его многие сейчас обвиняют, ушел "пожить для себя".
Я, само собой, вижу это совсем иначе, чем теоретики "эгоиста Стива" - в моем понимании комфортная (не только и не столько в бытовом и физическом плане, сколько в моральном; счастье - это ж первую очередь состояние души, и лишь во вторую - тела) жизнь для себя у Стива невозможна ни при условии, что Баки в Гидре, ни при условии, что второй Стив продолжает лежать вмерзшим во льды (но живым!), а его даже не ищут (ведь если Стив-2024 тупо займет место Стива-1945, то Стива-1945 никто и искать не станет, я в это не верю от слова совсем).
В общем, по совокупности вышеперечисленного, мне фанониться 1944 (+, косвенно, тогдашних времен авто перед домом у Пегги, где стегги танцуют, хотя это, конечно же, могло быть позже, 1945 или 1946, Стив же обязан был мчаться на танец прям сразу после прибытия).

[alvertinsk]

tiger_black,

эээ... а тренировки? поддержание себя в форме?

Ну, в ГВ показали: разморозили, моСк прожарили, коды зачитали - и как только слышат "Я готов отвечать" - сразу формулируют миссию.
Ну, допустим, разморозка - 2 дня, тренировки - неделя, выполнение миссии, в общей сложности пусть в средем месяц-полтора на миссию и там сколько было миссий, вроде цифра где-то упоминалась даже (количество жертв ЗС?
Итого получается пара-тройка лет от силы, остальные чуть менее 70 - крио.

[Tiny.]

alvertinsk, но даже в этом случае Баки должен выглядеть старше Стива, нет? потому что по-любому бегал больше))

[alvertinsk]

Tiny., да если разница в 2-3 года + эффекты сыворотки, то может быть и незаметно...
Но ХЗ, вопрос оставляет простор для разных трактовок и фанонов.

[Tiny.]

alvertinsk, интересно, как это задумывали создатели. мы-то всякое придумать можем)

[tiger_black]

alvertinsk,

Хэдканоню, что за период "вакандского трудосанатория" у Баки с ней возникли дружеские отношения,

у меня в хэдканоне. пожалуй, даже поболее, чем дружеские)

насколько Баки дорог Стив она однозначно в курсе.

да и Пантера будет только "за")

Вот насчет Стрэнджа сомневаюсь. Тем более Камня Времени у него теперь нету. Как и вообще Камней в основном таймлайне "Эндгейма".

но есть машина времени) и Стрэндж. насколько нам показали. тоже "не видит препятствий")

[alvertinsk]

tiger_black,

но есть машина времени) и Стрэндж. насколько нам показали. тоже "не видит препятствий")

Это да, но он же всегда в глобальных целях.
Плюс машина времени - это наука&техника, а Стрэндж и Тильда - магия...
А вот Беннер и Муравей могли бы.)
Причем Беннер - как путем машины времени (он же и рулил тестами, где Муравья омолаживало и старило туда-сюда), так и путем манипуляций с сывороткой (вон он себя как проапгрейдил).

[alvertinsk]

Tiny.,

интересно, как это задумывали создатели. мы-то всякое придумать можем)

Интересно, да. Хотя зазор для разных НЕпротиворечащих канону фанонов - тоже не худший вариант.

[tiger_black]

alvertinsk,

В общем, по совокупности вышеперечисленного, мне фанониться 1944 (+, косвенно, тогдашних времен авто перед домом у Пегги, где стегги танцуют).

понятно. хотя по авто и вообще эпизоду мне больше 50е мерещились.

Я, само собой, вижу это совсем иначе, чем теоретики "эгоиста Стива" - в моем понимании комфортная жизнь для себя у Стива невозможно ни при условии, что Баки в Гидре, ни при условии, что второй Стив продолжает лежать вмерзшим во льды (но живым!), а его даже не ищут (ведь если Стив-2024 тупо займет место Стива-1945, то Стива-1945 никто и искать не станет, я в этом не верю от слова совсем).

с этим однозначно согласна.

Ну, в ГВ показали: разморозили, моСк прожарили, коды зачитали - и как только слышат "Я готов отвечать" - сразу формулируют миссию.
Ну, допустим, разморозка - 2 дня, тренировки - неделя, выполнение миссии, в общей сложности пусть в средем месяц-полтора на миссию и там сколько было миссий, вроде цифра где-то упоминалась даже (количество жертв ЗС?
Итого получается пара-тройка лет от силы, остальные чуть менее 70 - крио.

так это в ГВ. А в начале? Там, где еще предполагается, что руку освоить надо. И физическую форму вернуть. А что до миссий, то там, кроме тренировок, еще и подготовка к каждой конкретной миссии должна быть. В общем, вряд ли все так просто.
И сыворотка у него, скорее всего, усовершенствованная.

[tiger_black]

alvertinsk,

Плюс машина времени - это наука&техника, а Стрэндж и Тильда - магия...

так наука и техника забрасывают магию туда, где камень имеется - и им можно воспользоваться.)

А вот Беннер и Муравей могли бы.)
Причем Беннер - как путем машины времени (он же и рулил тестами, где Муравья омолаживало и старило туда-сюда), так и путем манипуляций с сывороткой (вон он себя как проапгрейдил).

ну эти - само собой))

Это да, но он же всегда в глобальных целях.

объяснить. что в данном случае цель тоже глобальная - дело техники))

А вообще - там в целом такие возможности открываются...))

[alvertinsk]

tiger_black,

понятно. хотя по авто и вообще эпизоду мне больше 50е мерещились.

Так может тот танец и был в 50-тых, "путь к танцу" еще ж пройти надо.
Но чтоб к моменту танца чувствовать душевную гармонию и наслаждаться танцем - надо провести Подготовительные Работы.
Адепты стивомудака и стивоэгоиста пусть себе фанонят, что он забил болт на Баки, Гидру и самого себя во льдах, а мы будем фанонить то, что соответствует образу Стива Роджерса, который нам показали в куче фильмов - и нет никаких оснований считать, что этот образ вдруг "сильно изменился за лето после прыжка в прошлое".

так это в ГВ. А в начале? Там, где еще предполагается, что руку освоить надо. И физическую форму вернуть.

Да, в начале наверняка надо было больше времени.
Хотя, если сыворотку ввели еще в Аццано, то ускоренные регенерация и восстановление сил уже должны были быть (и это самый логичный фанон, так как если не в Аццано, то Баки вряд ли пережил бы падение с такой высоты, да и Стив в ЗС сам вроде к такому выводу пришел). А значит тренировки тоже могли идти форсированными темпами.
Я еще почему думаю, что в основном крио: Гидра ведь суперсекретная организация, а Баки-ЗС - отдельный суперсекрет суперсекретной организации.
Его выпускали точечно, на самые-самые сложные и важные миссии типа ликвидации Кеннеди и Старков.
И им самим нужно было, чтоб он не старел. Отсюда и крио.
Но я согласен, что тут могут быть нюансы.

[Silja~]

Спасибо за пост!
Но то, что Стив не мудак, а бог грома! крутой чувак, достойный Мьёльнира - это для меня уже однозначно и неоспоримо.
Да!

[alvertinsk]

Silja~,

Спасибо за пост!

Очень рад тебя тут видеть!

[tiger_black]

alvertinsk,

нет никаких оснований считать, что этот образ вдруг "сильно изменился за лето после прыжка в прошлое".

и до прыжка - тоже.

Хотя, если сыворотку ввели еще в Аццано, то ускоренные регенерация и восстановление сил уже должны были быть (и это самый логичный фанон, так как если не в Аццано, то Баки вряд ли пережил бы падение с такой высоты, да и Стив в ЗС сам вроде к такому выводу пришел). А значит тренировки тоже могли идти форсированными темпами.

насчет сыворотки - согласна. а с форсированными темпами - не совсем. все-таки это все впервые. и я думаю. что там не только темпы имели значение, но и осторожность. все-таки слишком велика вероятность сделать что-то не так.

И им самим нужно было, чтоб он не старел. Отсюда и крио.

это меня смущает. получается, что на сыворотку в этом не особо рассчитывали.

[Safrane]

И что с собой-младшим у него сложились вполне дружеские отношения, хотя и не без нежного троллинга и подначек.
alvertinsk, вы там дальше пошутили, посмеялись, но мне все же интересно, как по-вашему они будут делить Пегги? Если Стив все это время так ее, оказывается, любил, вы считаете, кто-то из них уступит? Или он все же не спас того Стива?

[Мойра*]

Safrane,

Или он все же не спас того Стива?

мой сын предположил, что Старший Стив на лыжах доберется до Валькирии. выдернет щит, а самолет со своим бренным телом, подпихнет ногой , чтоб под лед ушел полностью и не найдет ни кто)))

[Yoko-han]

В общем, исходя из косвенных "улик", можно предположить некоторые расширенные опции в меню у трекеров Тони.))

спасибо вам за ответ и вообще за разъяснения, многое стало понятно и даже выглядит логично, несмотря на общую фантастичность происходящего.

[alvertinsk]

tiger_black,

А вообще - там в целом такие возможности открываются...))

Кстати, меня этот момент тоже радует.
И хорошо, что Руссо не стали ни в какие подробности вдаваться - "альтверс", "мы верим, что Стив все еще и Стив и помог там многим, кто в том нуждался, сделал тот мир лучше", dixi.
Рамки заданы, а внутри оных - свобода фанонов и хэдканонов.

я думаю. что там не только темпы имели значение, но и осторожность. все-таки слишком велика вероятность сделать что-то не так.

это меня смущает. получается, что на сыворотку в этом не особо рассчитывали.

Возможно, в сериале "Сокол и ЗС" что-то прояснят. По большому счету, это будет первый прецедент ever, где мы, возможно, получим развитие конкретно Баки, как перса, потому что даже в трех сольниках Кэпа, где его роль была существенна, она была значительной только в контексте огромной значимости Баки для Кэпа, т.е. мы все равно видели Баки через призму Кэпа.
А в сериале могут, напр., быть флэшбеки Баки (я вот только что посмотрел "Агента Картер" - и там было несколько экскурсов Пегги в прошлое, очень познавательные, надеюсь, что и у Баки будут) в период ЗС - может, что-то и про свойства сыворотки прояснится.

Safrane,

вы там дальше пошутили, посмеялись, но мне все же интересно, как по-вашему они будут делить Пегги? Если Стив все это время так ее, оказывается, любил, вы считаете, кто-то из них уступит? Или он все же не спас того Стива?

На ваш вопрос я могу дать два параллельных друг другу ответа:
первый - чисто канонный: мы этого не знаем. Руссо подтвердили нам альтверс, дали понять, что нет, Стив не сидел "на попе ровно", он воздействовал на мир, старался сделать его лучше и наверняка помог множеству людей, которые в том нуждались. Всё. Более ничего доподлинно мы не знаем, все подробности и детали - как минимум пока что - всецело на откуп нашим представлениям, нашей фантазии;

второй - с примесями моего личного фанона, глубоко имхошного, базирующегося исключительно на том, как я представляю себе Стива: я считаю, что Стив-старший Стива-младшего спас, и да, в итоге один из них уступил другому, если принимать во внимание Эндгейм, то вероятнее, что младший уступил старшему.
Обоснование фанона одно-единственное: характер Стива, его принципы, анализ того, как он действовал всегда, во все времена и всех ситуациях, что нам показали в MCU.
Попунктно.
1. Я не представляю себе "Я-счастливо-живу-и-получаю-удовольствие-от-жизни-Стива", если Баки в беде и Стив это знает (тут не важно, какой Стив - да совершенно ЛЮБОЙ).
2. Я не представляю себе "Я-счастливо-живу-и-получаю-удовольствие-от-жизни-Стива", который знает, что Гидра восстает, а сам Стив бездействует.
И точно так же:
3. Я не представляю себе "Я-счастливо-живу-и-получаю-удовольствие-от-жизни-Стива", который знает, что Стив-младший жив, лежит вмерзший во льды, а он, Стив-старший, тем временем проживает его (Стива-младшего) жизнь и ничуть тем не смущается.
Понимаете, все стивохейтеры и стивоскептики (вообще все - явные, латентные и даже те, которые сами таковыми себя не считают; в общем, все, кому Стив либо не нравится, либо они не верят в его достойность и моральные качества, либо те, кому на Стива и его характер попросту пофиг) сейчас акцентируют внимание на вот это вот "решил пожить для себя".
Но они его странно трактуют - почему-то у них получается, что для этого Стив должен изолировать себя в неком иллюзорном "аквариуме", на всё и всех забить, думать только о себе и ни о ком другом - ну и т.д.
ИМХО, это какое-то сильно примитивное мышление.
Гермиона в "ГП" когда-то очень правильно сказала, что человек как правило сложнее чайной ложки.
И состояние, в котором человек может назвать себя счастливым (и назвать счастливой свою жизнь) - оно тоже сложнее чайной ложки = сложнее мегапримитивной конструкции "Я с Пегги и поэтому я счастлив, а на все остальное мне насрать".
Стив уж точнее сложнее, да и Пегги (я только что после просмотра "Агента Картер", однако) тоже. На порядок сложнее - каждый из них.
Так что да, в моей голове Стив, который на кого-то забил (даже если на самого себя другого) - это, во-первых, совсем не Стив (и этого уже достаточно), а, во-вторых, этот Стив уж точно не стал бы счастливым, по-настоящему счастливым.
А вот насчет кто кому уступил - тут я себе подробного_до_деталей_фанона не сформировал и не особо этим озадачен.
Стив (любой из них) умеет уступать, когда это обоснованно. Стив не эгоист (и та половина дайрей и прочих интернетов, которая визжит об обратном - да похрену на них, они Стивова ногтя-на-мизинце не стОят). Стив благороден и великодушен. Стив умеет быть самоотверженным. Он умеет быть упертым.
И еще важный момент - мне в одной из веток дискуссий об этом справедливо напомнили - там еще и у Пегги очень весомое право голоса. Вот уж кто не пойдет по пути "как они там решат, тому из них достанусь".
Так что нет, им там легко не будет. Но никто и не сказал, что будет легко.
Я постоянно твержу о том, как важно понимать РЕАЛЬНОСТЬ альтверса, его НЕкукольность, его равноважность нашему, как и равноважность любого из его обитателей своему альтер-эго в реальности нашей (фильмовой).
Поэтому меня жутко сквикают часто встречаемые тезисы типа "Стив отправился в удобный для себя мир, бросив реальный" и прочая подобная туфта.
Все видели, как "легко" было Стиву в нашем версе.
Как в Эндгейме, когда у него разрушился щит, когда он избит в мясо, а горстка союзников вообще в отключке, напротив него - Танос и несметная армада его армии, а Стив один, уже без щита (вернее, с обломком щита), с невероятным усилием заставляет себя подняться на ноги. Он еще НЕ ЗНАЕТ, что спустя три секунды откроются порталы и на подмогу ему бросятся все объединенные силы обороны Земли. Он не может этого знать. Но что он делает? Он встает и идет вперед - в ситуации, когда кто-угодно бы сдался.
Это как Толкин про Фродо в своих письмах писал: "И лишь в ситуации, когда человек сделал абсолютно всё, что в его силах, отдал всего себя без остатка - лишь в такой ситуации он может рассчитывать, что ему окажут помощь свыше".
Это ж про Стива - более чем полностью.
И кто-то там будет рассказывать мне про то, что Стив выбрал себе то, что "удобно", где ему было "легко"?
Да рассказывайте, зачем-то же вам даден рот но лучше вы бы в него ели.
Мое право этот бред не слушать.)))
Как "ЛЕГКО" обычно приходится Стиву - я видел. И почему-то ничуть не сомневаюсь, что в том альтверсе ему было примерно так же "легко".
*Сорри за это многотекстие, меня понесло - но нет, я не жалею*.

Мойра*,

мой сын предположил, что Старший Стив на лыжах доберется до Валькирии. выдернет щит, а самолет со своим бренным телом, подпихнет ногой , чтоб под лед ушел полностью и не найдет ни кто)))

У меня мать предположила примерно то же.)) Но она цивил и просто симпатик Кэпа, не копающий глубоко. А я его фан, а потому копаю.
Прелесть такого канона в том, что касаемо стиво_альтверса у нас действительно свобода фанона представляется почти неограниченной.
Кому удобно исходить из опции "Эгоизм по отношению к самому себе эгоизмом по сути не является" - могут запросто сформировать себе именно такой фанон. И я вынужден признать, что такой фанон проще, чем мой, в котором есть оба Стива и им надо искать взаимоприемлемый формат сосуществования в одном мире в одно время.
С другой стороны, мой Стив Роджерс далеко не фанат "простых путей", так что...
Короче: свободу и равноправие фанонам про стиво_альтверс - это единственное, на чем я настаиваю. Вот.

Yoko-han,

спасибо вам за ответ и вообще за разъяснения, многое стало понятно и даже выглядит логично, несмотря на общую фантастичность происходящего.

*С улыбкой* А вы помните, что сказала Нат в том разговоре в "Эндгейме", где начали обсуждать вариант путешествий во времени, а кто-то начал говорить про чрезмерную фантастичность сабжа? Цитирую: "Мне пишет письма енот. Меня сложно чем-то удивить".
Марвел и МСU - оно всё про фантастичность, просто к чему-то архифантастичному (типа Камней Бесконечности, Ракеты, Грута и т.д.) мы уже привыкли, а что-то (альтверсы, их концепт, осознание в наших головах их одновременной реальности и т.д.) в новинку, но "новинки" по сути не более фантастичны тем то, к чему мы уже привыкли.
И не за что. Все эти размышления и мыслепростроения нужны были и мне самому, так как Эндгейм, как ни странно, оказался довольно непростым фильмом. И для его принятия психотерапия оказалась не лишней, даже если ты одновременно и пациент, и психотерапевт.))))

[Yoko-han]

Марвел и МСU - оно всё про фантастичность, просто к чему-то архифантастичному (типа Камней Бесконечности, Ракеты, Грута и т.д.) мы уже привыкли,

Наверное, потому, что они есть как данности, и никто не потрудился объяснить, откуда они взялись, как существуют и т.д, а про таймтревел нам как бы объясняют, дают правила, по которым это работает, и с учетом этого люди пытаются разобраться, правильно ли в фильме это показали. Показали не так уж много, да еще и запутанно, поэтому такой разброд мнений.

Да, меня тоже раздражает, что в отзывах пишут про "карманное измерение" Стива, в котором тот состарился, как будто это "карманное измерение" после его ухода оттуда ликвидировалась и вся жизнь там была напрасна. Видимо, им трудно воспринимать, что это точно такой же мир, с живыми людьми, которых Стив, с надеждой, спас. Был бы Стив эгоистом, там бы насовсем и остался.

[alvertinsk]

Yoko-han,

Да, меня тоже раздражает, что в отзывах пишут про "карманное измерение" Стива, в котором тот состарился, как будто это "карманное измерение" после его ухода оттуда ликвидировалась и вся жизнь там была напрасна.

Будете смеяться (хотя на самом деле оно грустно...), но на анонимке строчат и это - мол, карманный верс Стива, Стив оттуда ушел и все схлопнулось, Стив отгеноцидил целую вселенную.
Откуда это высасывается - загадка, но высасывается обильно и с завидной регулярностью.((
И да, давно пора отписаться нахрен из того гадюшника. Это как когда порежешь палец и понимаешь, чтоб поскорей зажило, надо не трогать, но всё равно регулярно трогаешь место пореза, какой-то странный мазохизм.

Видимо, им трудно воспринимать, что это точно такой же мир, с живыми людьми, которых Стив, с надеждой, спас.

Просто чтоб это сделать, надо, с одной стороны, сделать усилие, чтоб понять концепт в фильме - и, соответственно, выйти хоть чуток за рамки нашего обычного восприятия. Во-вторых, надо иметь хотя бы немного веры в персонажа, в то, что Достойный Человек не может водночасье стать мудаком, а если вдруг так выглядит - то хотя бы попытайся проанализировать картинку, вдруг что-то упускаешь из виду.
У меня есть единственное объяснение: всё это пишут те, кто никогда и не симпатизировал Стиву, а если утверждают это - то лгут.
Нет, я могу понять, когда юзер не согласен с каким-то конкретным решением/поворотом у Стива, говорит "режиссеры написали это, но я не верю, Стив не сделал бы этого" - такое я могу понять и принять как мнение (а на мнение, как известно, имеет право каждый).
Но когда начинаются упражнения а-ля "создал себе удобную карманную вселенную, а потом ушел из нее, и она схлопнулась" - ну пардон, в стивостимпатии таковых я не верю от слова совсем.

Был бы Стив эгоистом, там бы насовсем и остался.

Именно так.
Выделяю болдом эти слова в цитате - и мне к ним нечего добавить, только спасибо.

[tiger_black]

alvertinsk,

По большому счету, это будет первый прецедент ever, где мы, возможно, получим развитие конкретно Баки, как перса, потому что даже в трех сольниках Кэпа, где его роль была существенна, она была значительной только в контексте огромной значимости Баки для Кэпа, т.е. мы все равно видели Баки через призму Кэпа.
А в сериале могут, напр., быть флэшбеки Баки

меня порадовало бы второе - как радовало первое. в конце концов. важно не "сколько". важно - "как".)

[Мойра*]

alvertinsk, я тут подумала ..вот Стив ушел в прошлое к Пегги и его присутствие породило новую ветку реальности. Она идет примерно параллелно основной, где-то рядом, может даже в каких-то точках совпадая, а там где Стив что-то меняет, отклоняется. Вернуться в исходную точку Стив может в любой момент с помощью этого своего хроноворота. Но может ли он дожить до этого момента? вряд ли. ведь в его реальности события развиваются иначе. И может быть там вообще нет необходимости машину времени собирать. Так что вернулся Стив с щитом из своей реальности. И вот вопрос - а он там останется или только щит передаст? Вообще-то ему оставаться там незачем. Он старик, вся жизнь и семья и друзья которого в другой реальности. Т.е. он отдаст щит и вернется к себе? Это практически равнозначно смерти. Для этой реальности Стив Роджерс умер. Не вернулся.