Название: Стив Роджерс. Разбор полётов.
Автор: alvertinsk
Бета: отсутствует
Герои: Стив Роджерс (главный герой), Баки Барнс, Тони Старк, Сэм Уилсон, Наташа Романофф и другие (бегло упоминаются)
Рейтинг: G
Жанр: это вообще не фик, это типа статья с претензией на аналитику (хаотичную и сумбурную, но какая уж есть - другой не подвезли).
Размер: миди (стремящееся перейти в макси)
Таймлайн: все таймлайны со Стивом
Саммари: Стив - один из лучших и самых достойных героев в MCU-версе, хотя и безусловно не идеален (но идеальных в принципе нет - и не надо).
Предупреждения: приверженцам идей/тезисов "Стив мудак", "Стив предал Тони", "Стив пожертвовал сотнями вакандцев ради Вижна" и всяческих различных вариаций/производных от всего этого - лучше не читать.
КИЛОМЕТРОВАЯ ПРОСТЫНЯ О СТИВЕ РОДЖЕРСЕПост про Стива планировался давно и всё ожидал вдохновения, но вдохновение так и не пришло - ну и ладно, обойдусь без него.
Изначально предполагалось, что это будет такой своего рода дифирамб, с детальными перечислениями и пояснениями, почему этот парень относится к числу моих любимых персов. Но вышло так, что прекрасная dark_seven больше 2 месяцев тому об этом уже написала - и мне мало что есть к этому добавить (под катом с пометкой "почему Стив" - практически слово в слово все то, что сказал бы и я о причинах своего стиволаверства, если б умел так хорошо и стройно излагать-формулировать).
Посему, во избежание малосодержательных повторений, попытаюсь построить пост по принципу "от противного", а именно выскажу свои соображения по нескольким пунктам марвеловского киноканона, которые, как правило, используются в потугах сооружения доводов, дескать, Стив никакой не моральный компас, не особо хороший человек и вообще мудак.
Перечислю те, которые встречал (для начала просто в режиме фиксации, нумерация совершенно рандомная):
Распространенные предъявы ко Стиву, пять штук1. Стив предал Тони, смолчав про полученную им в конце КА-2 инфу про Говарда и Марию.
2. Действия Стива в ГВ привели к расколу Мстителей.
3. /ответвление предыдущего пункта/ В ГВ Стив поставил личное (Баки) выше общего-важного (законность, правопорядок, единство Мстителей и т.д.).
4. Стив не умеет идти на компромиссы.
5. /этот пункт родился в фандоме сравнительно недавно, но по популярности, по моим ощущениям, уже догнал или догоняет предыдущие/ В ВБ Стив отказался от плана "пожертвовать Вижном, уничтожив Камень Разума" и этим своим решением погубил всех, кто погиб в битве за Ваканду (обычно говорится про сотни безымянных невинных вакандийцев).
Это широко распространенные и очень часто используемые во всевозможных дискуссиях-срачах-полемиках тезисы.
Еще два пункта сформулированы на основе текста, на который я наткнулся некоторое время тому назад.
Это была дивная простынка дайриюзера-тоницентрика, которую я специально скопировал в расчете когда-нить предметно возразить написанному, но каким-то образом умудрился сохранить только голый текст, а ник юзера и ссылку на пост - нет.
Жалею, потому что там были весьма сочные формулировки, с которыми я бы теперь подискутировал, будь у меня возможность прямо цитировать автора, само собой со ссылкой на место дислокации цитируемого текста.
Но поскольку из-за моей собственной тормознутости возможности такой нет, использование цитат будет выглядеть, как обсуждение за глаза, что есть неправильно. Кстати, если кто-то вдруг поймет, про какой текст идет речь - буду признателен за наводку, в этом случае я смогу указать авторство и, таким образом, прямо цитировать автора, не прибегая к "перепевкам Рабиновича".
Поэтому просто в произвольной форме сформулирую два тезиса (в качестве пунктов 6 и 7, к пяти уже озвученным), которые обосновываются в этом тексте.
еще 2 камушка в Стивов огород6. Стив способен только к разрушению и неспособен к созиданию, Стиву постоянно нужна война, он человек войны, при этом он считает, что участвует в войнах во спасение, а спасительных войн не бывает по определению. (Развивая идею про "Стива-разрушителя", автор даже провел параллель с "Людьми Икс", с персонажами Эрика и Чарльза, где Эрик, само собой, разрушитель, а Чарльз - созидатель. В МСU созидателем, в противовес разрушителю Стиву, позиционируется Тони Старк).
7. Стив неспособен воспринимать других людей, как личностей, он на всех (даже на Сэма и Наташу) смотрит как на средства достижения целей / отстаивания своих идей/принципов. Даже Баки, который ему несомненно дорог (автор это признает), он воспринимает не как отдельную личность, а типа как часть самого себя (однако чувств и мотиваций самого Баки он все равно не понимает, ибо неспособен понять в принципе мотивации других, если они отличаются от его собственных).
Ну вот, с этими пойнтами и поработаем, но прежде нужно сделать важную оговорку.
оговоркаДа, я собираюсь в той или иной мере оспаривать перечисленные пойнты, но значит ли это, что я считаю Стива идеальным персонажем?
Нет, не значит. Стив живой человек, а значит он не идеален.
Дабы это не выглядело как "озвучил банальность, а сам ринулся доказывать идеальность, которую только что чисто ритуально отрицал" - приведу конкретные примеры неидеальных (неоднозначных) действий-намерений-поступков Стива, как мне это представляется.
Тут стоит сделать оговорку №2 о том, что оговорка №2 разговор-то в принципе базируется в основном на оценочных суждениях, которые по умолчанию субъективны, а значит разными людьми трактуются по-разному. Тем не менее, существуют взгляды на этику и нравственность, которые обычно считаются общепринятыми (ну вот хотя бы те самые не убий, не лги, не завидуй, не возводи напраслину etc, в общем, 10 заповедей, 10 смертных грехов and so on) - от того и будем плясать .
про НЕ_идеальность Стива РоджерсаПервое, что приходит на ум - действия еще пресерум-Стива, направленные на то, чтоб вопреки своему состоянию здоровья и физической форме попасть на войну. Всегдашний мотив "Надавать по щам уродам" безусловно благороден, а когда такой мотивацией одержим индивид сильный духом, но заключенный в слабую физическую оболочку - это смотрится так, что вызывает и сочувствие, и уважение, и восхищение (у меня так точно). Однако же, если зайти с другой стороны и задаться извечным вопросом "А о последствиях ты подумал?", то открывается иной ракурс. Болезненных / физически слабых не берут на войну ведь не только из-за того, что это повышает риск погибнуть для них самих (в конце-концов, своя собственная судьба - это выбор самого человека), но и потому, что это повышает риск погибнуть для собратьев по оружию. Война - дело коллективное, и в войне важную роль играет боевое братство, доверие собрату по оружию и т.д.
Несомненно, что в ситуации, когда всё зависело бы от Стива (его воли), он бы боевых товарищей не подвел, как раз напротив (сцена с Филлипсом, Эрскиным и гранатой). Но с высокой степенью вероятности возникали бы ситуации, где было бы нужно быстро бежать, вместе вытаскивать из поля боя раненного товарища, прицельно и максимально далеко бросать в сторону врага те же гранаты и пр. - и тут объективно проявили бы себя слабые физические кондиции Стива. И в случае чего, боевые товарищи, которые не бросили бы отстающего (не по своей воле, а потому что выше головы не прыгнешь) Стива - могли бы погибнуть как раз из-за этого.
Чтобы не возникло ощущения перегиба в другую сторону - нет, я Стива не осуждаю, я его понимаю, более того, на чисто эмоциональном уровне, как зритель, ему активно сочувствую/симпатизирую. Но частью моСка, ответственной за рацио, вынужден признать, что прав Баки, когда мягко пытается убедить Стива отказаться от этой идеи, равно как правы и те доктора на медкомиссиях, что ставили ему штамп "Непригоден".
Что же касается дальнейших показанных в фильме действий и поступков Стива, то там неоднозначность (и, соответственно, неидеальность) заключается в том же, в чем и у любого другого человека, принимающего решения, от которых так или иначе зависят вопросы жизни и смерти других людей. В особенности же когда речь идет про войну, антитеррористическую деятельность и прочие варианты силового воздействия/взаимодействия. Там просто по умолчанию случаются ситуации, когда идеальных вариантов решений нет по определению. Когда нужно отдавать приказ идти в наступление (атаку) - и, соответственно, каждый пострадавший/погибший в оной атаке косвенно будет на твоей совести. Когда нужно принимать решение в рамках выбора "пожертвовать одним, наверняка спасая других" vs. "рискнуть всеми, но никем заранее не жертвуя" - и без потерь обойтись практически анриал.
Да и просто когда на тебе ответственность, требующая постоянной запредельной концентрации и собранности, так что воздействие совершенно обычного в других обстоятельств человеческого фактора (отвлекся, впал в ступор, что-то еще) влечет за собой жуткие последствия - вот ровно как в той ситуации в Лагосе, когда Рамлоу отвлек Стива упоминанием про Баки.
В общем, об этом можно рассуждать бесконечно, но очевидно одно - про идеальность речь не идет.
Однако если вести речь о том, что человек всегда старается поступать правильно и никогда не принимает важных решений исходя из мотива "так сегодня захотелось моей левой пятке", то вне всяких сомнений это будет о Стиве Роджерсе.
Всегда, даже в критических ситуациях, пытается взвешивать последствия - никогда не ставя в приоритет каких бы то ни было корыстных целей (собственная выгода, собственный комфорт, качественно поглаженное ЧСВ и пр.) - это тоже о Стиве Роджерсе.
про Стива Роджерса и свободу воли & свободу выбора И человек, который вопреки своему пресловутому упрямству, никогда не исходит из посыла "Есть только два мнения - моё и второе, неправильное". Подозреваю, что вот на этом моменте у скептиков возникнет больше всего возражений. Но да, это тоже о Стиве Роджерсе - и выражается это в неизменном признании за любым человеком свободы воли и свободы выбора (естественно, кроме экстремальных случаев, когда свобода выбора влечет за собой разрушительные последствия для других людей, т.е. нет, свобода выбора Красного Черепа, Золы и Пирса в расчет не принимается).
Вот тут сразу же, не отходя от кассы, перейдем к практической части и вспомним несколько сцен из ГВ, где Мстители (в том или ином составе) обсуждали Аккорды, целесообразность их подписания - вот это всё. Давайте обратим внимание, что там нигде и никоим образом Стив не навязывает свою волю никому (хотя именно он командир и лидер Мстителей). Он обозначает свою позицию причем довольно лаконично и без красочностей - не более. Затем уже в Лондоне, после похорон Пегги, он интересуется (у Наташи, если мне не изменяет память), кто подписал - просто принимает к сведению информацию. При этом совершенно не осуждает никого из подписавших - вообще ни единым словом. И дальше по ходу пьесы, опять же, никого ни в чем не пытается переубедить - напротив, это его самого активно склоняют к изменению позиции - Наташа (довольно мягко, по-дружески), затем Тони (довольно настойчиво, с подключением аргументации личного характера в контексте влияния на судьбу Барнса).
Вот вообще как-то ни в одном из фильмов с участием Стива не припоминается ни одной ситуации, где бы он активно кого-то пытался в чем-то убедить/переубедить, во всяком случае не до степени оказания давления на индивида (само собой, что я не беру во внимание отдачу приказов в качестве командира в рамках боевых действий).
Он спрашивал у Баки после Аццано, пойдет ли тот за ним в акулью пасть - именно спрашивал, даже не просил, не убеждал и тем более не настаивал.
Он попросил помощи у Сэма в критической ситуации в КА-2, но он не просил (не говоря уже о том, чтоб убеждал/уговаривал) Сэма присоединяться к ним с Наташей, Сэм это сам предложил (и сам решил).
Даже в полемике с Фьюри насчет проекта "Озарение" Стив не особо пытается Фьюри в чем-то переубедить (хотя по факту получается, что отчасти это случилось, хех) - он просто обозначает свою позицию.
И в Гражданке точно так же. Тут, сдается мне, что-то на уровне глубже, чем сознательный, где-то в подкорке прописано уважение к свободе воле и свободе выбора, отказ от давления на других людей по вопросам, определяемым личными убеждениями / взглядами.
В этом ракурсе довольно логично, что и обратное давление - направленное на него самого - Стив воспринимает... ну, скажем так, без энтузиазма.
При этом я совершенно не согласен с мнением про его якобы "неумение слышать", но об этом скажу позже, когда дойду до пункта 7, про якобы неспособность воспринимать других людей (одно с другим неразрывно связано).
Впрочем, дальше я буду излагать без особой привязки к очередности пунктов - потоком мысли, потихоньку продвигаясь от общего к частностям.
Долго и нудно про расколовшие Мстителей Аккорды, "необходимость контроля" и вот это всё Поскольку в фокус сабжа volens nolens попадают события Гражданки, то сразу четко выскажусь про мое отношение к Аккордам. Не к Аккордам, как идее в принципе (и тем более без оглядки на комиксы, про которые я, честно говоря, ни черта не знаю), а к Аккордам в том виде, той подаче, той форме и с той подводкой, что нам показали в MCU (и говоря далее по тексту "Аккорды" я буду подразумевать именно это).
Так вот: эти Аккорды - это зело сомнительная штука, одновременно в силу нескольких причин:
1) аргументационная подводка под них, озвученная Россом - это апофеоз совершенно манипуляционного подхода, построенного на выворачивании с ног на голову причинно-следственных связей событий и на попытке надавить на морально-этические аспекты, к которым чувствительны только хорошие люди (ибо нехорошим на эти аспекты, как правило, начихать). Это же классика унылого жанра, когда в жертвах пожара виноваты не успевшие их спасти пожарники, а не куривший в постели алкаш, в смерти заложников - спецназовцы, а не террористы и т.д. (и да, я в курсе, что могут быть разные ситуации, когда действительно часть вины ложится на вторую сторону, но даже в этих случаях виновником №1 всегда является тот, кто замутил ситуацию, угрожающую жизням людей, а не тот, кто недостаточно эффективно этой ситуации противостоял). Увы, эта фишечка имеет приличную степень популярности в "массах", во всяком случае в фандомах так точно. В "Гарри Поттере" было дофига предпочитающих считать, что жертвы Волдеморта на совести гада Дамблдора, в СПН - что это Сэм виновник Апокалипсиса и т.д.
Но в MCU даже эта альтернативистская сова с трудом натягивается на имеющийся глобус, особенно в ситуации по НЙ в М1. По Соковии и ЭА она, быть может, кое-как и натягивалась бы, знай Росс и Ко, что двое из числа Мстителей приложились к созданию Альтрона, но они же этого не знают! Обвинения Стива и Ванды в жертвах Лагоса - вообще знатнейшая шиза, хотя бы даже потому, что не делай они вообще ничего - бомба Рамлоу взорвалась бы внизу в самой гуще толпы, в результате чего число жертв явно было бы еще выше, чем в итоге случилось по факту. Рамлоу удалось отвлечь Стива в ответственный момент - ну да, Стив сам этим ни разу не гордится, но, пардон, позвольте вопрос: а что, если б он участвовал в операции по приказу Росса или там некоей контролирующей комиссии ООН - это каким-то образом изменило бы ситуацию? Не говоря уже про Ванду, которой просто-напросто не хватило сил дольше удерживать силу взрыва.
Или подразумевается, что "контролёры ООН" просто не позволили бы им эту спецоперацию? Вот каким образом наличие/отсутствие Аккордов повлияло бы на конкретно эти факторы риска?
2) Ранее в MCU нам уже показывали, как склонны действовать в условиях глобальной угрозы правительственные и надправительственные структуры - и да, я про выпущенную на НЙ бомбу. Насколько я понимаю, будь Мстители под Аккордами и, допустим, подчиняйся они им бесприкословно, в той ситуации они должны были подчиниться приказу сверху и позволить бомбе упасть на город. Интересно было бы при этом раскладе - с учетом доступа ко всей информации - за какой вариант высказались бы ньюйоркцы - за Аккорды или против?
3) В КА-2 нам четко и недвусмысленно показали "надежность" глобальных монстро-организаций: ГИДРА внутри Щ.И.Т.а не только успешно действовала в рамках организации, но и более чем эффективно манипулировала тем самым глобальным советом, на заседаниях которого председательствовал Пирс. Какие гарантии, что ООН или какая-то ее структура не будет точно так же манипулируема?
4) Сама по себе фигура Росса. Можно сколько угодно говорить, что Росс это не вся ООН, но в фильме нам показали, что все указания-инструкции на основе Аккордов Мстители получали именно от него. Ну а что из себя в морально-этическом плане представляет Росс, хорошо видно еще в "Невероятном Халке".
Поэтому относительно этих Аккордов у Мстителей могло быть только две позиции: 1) не подписывать, послать (Стив); 2) подписывать, а действовать по ситуации, при необходимости забивать болт на Аккорды и действовать на свое усмотрение (Тони).
Стив выбрал первое, потому что он по-другому относится к взятию на себя обязательств. У него нет благоговения и трепета перед начальством или иерархическими надстройками, но все же он солдат (пусть и с изрядной долей своеволия) и подписываться на такое с изначальной дулей в кармане - не его вариант.
Тогда как Тони, имевший ввиду всю эту иерархию-бюрократию-больших боссов по умолчанию, может так сделать. И да, я помню, его монолог про необходимость контроля, про погибшего парня в Соковии и вот всё это. Уверен, что в тот момент он говорил вполне искренне, однако его последующие действия и поступки показали иное. Собственно, он нарушил Аккорды спустя сколько там - сутки, двое? - с момента подписания, когда согласился лететь за Стивом в Сибирь с намерением помочь ему, без ведома и санкции Росса. (И да, правильно сделал, если что).
Далее поговорим немного насчет приоритетов Стива в контексте всеобще-важное vs. личное.Здесь интересно то, что по большому счету существенного конфликта, как такового, между всеобще_важным и своим_личным - у Стива практически не было. Ну или я их не вижу / упускаю.
Были моменты, когда Стива мотивировало личное - при этом оно никак не противоречило всеобще_важному, например когда Стив пытался помочь Баки сбежать (хронометраж от момента взрыва в Вене и до ареста Барнса). Да, тут можно попричитать про "жестокое обращение с ни в чем не повинным спецназом", но, право, лучше даже не начинать.
А с того момента, когда Стиву стали понятны мотивы Земо (точнее, Стив так думал - но оснований думать иначе не было, ясновидение не входит в число достоинств Стива. К слову про его не_идеальность, ага
), всеобще_важное и личное для него полностью совпали по векторам, так как он одновременно пытался и спасти мир от пяти фанатично преданных ГИДРЕ Зимних Солдат, и заодно помочь Баки уйти от несправедливого наказания за то, чего тот не совершал.
Единственная сцена в фильме, где при желании такой конфликт можно усмотреть - это сцена сразу после ареста Барнса (но до вступления в игру Земо), диалог Стива с Тони, где Старк пытается убедить Роджерса подписать Аккорды (что означает, в понимании Стива, нарушить свои принципы и пойти против всеобще_важного), аргументируя это возникающими возможностями повлиять на дальнейшую участь Баки (личное для Стива).
В этой сцене, меджу прочим, очень хорошо и выразительно показано, что Стив слушает и слышит Тони (к слову про неумение слушать и слышать), колеблется и уже берет ручку (к слову про якобы неумение идти на компромиссы) - и в последний момент отказывается от подписания лишь потому, что выясняет про фактический домашний арест Ванды. Необоснованное по мнению Стива, но я с ним согласен ограничение свободы воли и свободы выбора - один из наибольших "сквиков" для Стива (может, самый наибольший), и в этот момент он убеждается, что его опасения насчет Аккордов, как ограничителя данных свобод, тут же себя оправдывают - не успели еще под теми Аккордами высохнуть чернила. В итоге, в данном конкретном примере важное_общее берет верх над своим_личным.
Ну и еще момент, который можно попробовать рассмотреть под этим углом - это символический жест Стива в финале, где он бросает щит в ответ на известную реплику Тони. В принципе это можно рассматривать как заявление об отставке с поста Капитана Америка. Тут нельзя отрицать, что главной причиной-мотиватором является личное (впрочем, там весь конфликт в бункере - сплошное личное, со всех сторон; Аккорды и разногласия по ним там вообще не при делах фактически - кажется, с этим почти все согласны, независимо от стороны симпатий). Однако, как мы все могли убедиться, отставка конкретно с этого поста для Стива вовсе не равнозначна отказу от деятельности во имя всеобще_важного - уже в последних кадрах ГВ мы видим, что Стив вызволяет свою тим из Рафта, а в ВБ - что он продолжает свои миссии (так, как может, с учетом реалий) и не собирается прекращать.
Есть еще что-то? Возможно. Но пока что не вижу.
Тут еще надо бы сказать, что авторы фильмов, к счастью (для меня, во всяком случае) и не моделировали таких уж ситуаций-на-грани, где Стиву прям надо было бы выбирать-выбирать. Навскидку типа такого, что вот тут в реке утопает родной бро Баки, и в этот же момент где-то в другой стороне (но в поле зрения Стива) от рук злодейских гадов гибнут гражданские (женщины, дети) - что делать, куда бежать, кого в первую очередь спасать?
Такое могло бы быть, но не было - и слава Богу, что нет, я на такое смотреть не хочу.И даже думать, как бы повел себя Стив, не хочу и не буду, ну нафиг.
Теперь попробуем разобраться насчет раскола Мстителей и 'предательства' Тони.
расколПро раскол особо-то и говорить нечего. Выше уже упоминалось, что Стив никого из своей тим ни к чему не принуждал, даже не убеждал и не уговаривал. Тони особо тоже - уговаривать он пытался только самого Стива, тогда как Роуди и Вижн (и впоследствии перешедшая в тим!Кэп Наташа) решали сами.
Сама идея Аккордов является привнесенной извне, никто из Мстителей, включая Стива и Тони, ее не инициировал.
Соответственно, если уж искать виновников фактически случившегося (как показали события ВБ - временного) раскола по линии Аккордов, то это прежде всего Росс сотоварищи. Стив и Тони (а также каждый из примкнувших к ним, согласно своему личному свободному и осознанному выбору) лишь реагировали на привходящие раздражители - каждый так, как считал правильным.
про "предательство", многобукфС ситуацией вокруг ставшей известной Стиву информации про Говарда и Марию Старков, включительно с решением Стива не озвучивать эту информацию Тони - всё гораздо сложнее.
Многие стиволаверы, между прочим, вполне признают, что поступок Стива выглядит довольно неоднозначно, неприглядно - и с этим особо не поспоришь.
Можно ли назвать эти действия (ну или бездействие, если подразумевать умолчание инфы) предательством Тони со стороны Стива?
Ну, если смотреть из тоницентричного ракурса, то, наверное, да.
Если смотреть со стороны Стива, то, очевидно, нет, хотя я более чем уверен, что Стив прекрасно понимал всю неоднозначность своего умолчания.
Выше уже упоминалась ключевая штука, касающаяся любого лидера, любого человека, так или иначе принимающего решения, от которых зависят судьбы людей (без пафоса, в вот просто по факту).
Штука эта заключается в том, что рано или поздно, часто или не очень - но таким людям приходится сталкиваться с ситуациями, которые идеальных вариантов опции "Как поступить?" не предполагают, а выбор, как таковой, сводится к выбору между вариантами "Хреновый" и "Пипец какой хреновый".
Также нужно понимать, что оказываясь в таких ситуациях и перед такими вариантами выбора, человек принимает решение исходя из тех данных (и, соответственно, возможностей для анализа ситуации, оценки последствий и т.д.), которые у него есть на конкретный момент времени. Умение видеть будущее, как правило, среди имеющихся возможностей отсутствует.
Памятуя об этом, давайте взглянем на "уравнение", с которым имел дело Стив.
Задача намбэ ван - понять, между чем и чем выбирал Стив. Так, как я это вижу - выбирал он между вопросом физического выживания Баки Барнса и вопросом душевных переживаний Тони Старка. Когда я говорю "он выбирал", то имею ввиду, что Стив так это видел (насколько обоснованно или нет - другой вопрос, о нем отдельный разговор) - если я, конечно, правильно пониманию мотивацию Стива.
Немного подробностей. Итак, информацию Стив получает под конец сюжетных событий КА-2 - буквально часы (может сутки) спустя после того, как в принципе выяснил, что его друг детства-юности-молодости-военных лет Баки Барнс не погиб в 1944, а стал пленником и "оружием" ГИДРЫ. Часть информации он получает от "оцифрованого Золы", еще часть, позже - из добытого Наташей личного дела Барнса. События КА-2 происходят быстро и в максимально сжатом хронометраже, так что любые решения по дальнейшим действиям Стив, очевидно, принимал уже после хэликэрриера - уже зная, что Солдат вытащил его из Потомака. Собственно, финал фильма (диалог сначала с Наташей, затем с Сэмом) не оставляет сомнений, что Стив намерен до упора искать Баки и до упора же пытаться спасти его. Понимая, что за Барнсом в ипостаси Зимнего Солдата тянется кровавый шлейф, Стив явно не намерен афишировать эти свои планы. Из этого же финала, а также из контекста "Гражданки" вполне ясно, что о них были в курсе только Наташа и Сэм (Сэм еще и вовлечен в сам процесс, по своей воле и выбору), частично Ванда. Всё.
Это к тому, что даже не будь в этом раскладе фактора инфы о родителях Тони вообще (ну, допустим, не было бы намека Золы или отсутствовали бы сведения в деле №17), Стив все равно с большой степенью вероятности не посвятил Тони в свои намерения - опять же ввиду приоритета задачи уберечь жизнь Баки.
Однако этот фактор возник - и Стив, несомненно, брал его во внимание. Сам этот фактор как раз и привносил в ситуацию момент выбора (расстановки приоритетов), как это мог понимать Роджерс на тот момент.
Тут еще надо сделать небольшое отступление и сказать, что даже безотносительно Баки Барнса такую информацию приносить - морально непросто. "Хей, Тони, ты знаешь, я тут выяснил, что твоих родителей убили" - сказать такое непросто в принципе. Здесь уже происходит заход на поле домыслов, трактовок и гипотез, но совсем без них не обойдешься, поэтому скажу так: полагаю, без "фактора Баки" решение Стива вероятно было бы другим - хотя оно все равно не было бы ни простым, ни легким. Это к тому, что слова Стива, написанные им в письме Тони - "думал, что защищаю от боли тебя, а на самом деле жалел себя" - не вранье ни разу и не попытка вывернуться, как это часто приписывают Стиву. Ибо как верно заметила в свое время Гермиона, человеку все же свойственно испытывать чувства и эмоции в диапазоне более широком, чем у чайной ложки.
Мой вариант (мой хэдканон) состоит в том, что Стив принял то решение, которое принял, в первую очередь в силу того, что приоритетом №1 для себя определил спасение Баки, но момент жалости к Тони тоже, имхо, присутствовал (как мотиватор второго плана). В письме Стив говорит про самообман - думаю, что постфактум Стив именно так и считает.
Но избранную тогда расстановку приоритетов Стив бы точно не поменял - даже доведись ему заново оказаться в той ситуации и перед тем же выбором; в этом я уверен на 100%.
И да, я помню все "стандартные аргументы", мол, неужто Тони, выложи ему Стив всё как есть, затеял бы охоту на Барнса - да как мог Стив так нехорошо думать о Тони, а умолчание Стива и привело в итоге к бункеру и т.д.
Ответ на это частично уже дан - Стив не Ванга и не Эдгар Кейси, будущего он не знает. И уж тем более не в его возможностях предсказывать "черных лебедей" а-ля Земо с егошизой феерическими мотивациями.
Точно так же Стив наперед не знает, в какой кондиции и при каких обстоятельствах он отыщет Барнса. Тот факт, что Баки вытянул его из Потомака, еще ни разу не гарантия, что это будет адекватный Баки Барнс, а не все еще (в той или иной степени) Зимний Солдат. Кстати, косвенным тому доказательством являются фики, написанные в таймлайне между ЗС и ГВ: в большинстве из них изображается именно Зимний Солдат, который лишь начинает возвращать себе личность Барнса. Стив вполне мог думать так же; и когда он разговаривает с Сэмом (или Наташей, точно не помню) насчет только что случившегося взрыва в Вене, то допускает возможность, что это мог сделать Барнс ( "Если он настолько съехал, то тем более первым найти его должен я" ). Это уже при первом контакте ему хватило пары взглядов и полторы реплики, чтоб понять, что Баки не при делах касательно Вены, но ДО того - Стив был готов к любому сценарию, в т.ч. к худшему.
Вполне очевидным является предположение, что еще до всякой Вены Стив /на случай если он найдет Баки в состоянии "все еще Зимний Солдат"/ рассчитывал оставить себе поле для маневра - например, чтоб при необходимости какое-то время скрывать Барнса, стараясь помочь вернуть ему утраченную личность и память. А для такой опции, в который раз, нужен расклад, когда количество посвященных лиц минимально (как оно и было по факту до роковых событий ГВ). Тони Старк, знающий про роль ЗС в убийстве родителей, с его возможностями и ресурсами, помощником в таком деле точно не стал бы - даже если бы к тому времени он в достаточной степени осмыслил все случившееся и согласился бы, что лично Барнс там был запрограммированным исполнителем и не более чем безвольным оружием в руках ГИДРЫ. В лучшем случае, он не стал бы мешать. В худшем (это если вариант мести мы во внимание не берем) - мог бы потребовать сдать Барнса правосудию. ( "Правосудность" этого правосудия мы увидели - и Стиву оно явно не понравилось).
Еще раз: все перечисленное выше приводится ни разу не к тому, чтоб обосновать, что поступок Стива идеален с морально-этической точки зрения - от идеального он очень сильно далек.
Однако это доказывает, что Стив действовал исходя из имеющейся ситуации, руководствуясь мотивом спасти жизнь Барнсу в качестве первоочередного приоритета. Само собой, что принимая такое решение, Стив брал на себя связанные с ним риски - и они, увы, "выстрелили" в том злополучном бункере.
Поступил бы Стив по-другому, если бы /ну, допустим/ знал про бункер? Возможно (хотя вопрос таки бессмысленный, да). Но, опять же, не из-за того, что по-другому расставил бы приоритеты (это как раз осталось бы неизменным при любых раскладах), а только лишь из-за иной оценки рисков ввиду, так сказать, большей информированности. Другими словами, зная о бункере (ну, положим, приснился ему реалистичный вещий сон), Стив мог счесть, что нужно поделиться этой инфой с Тони, так как это менее рискованно для выживания Баки на случай "столкнуться лицом к лицу, а Старк внезапно выяснит".
Меняет ли это морально-этическую оценку решения Стива? Как по мне, то не особо.
Правильно ли поступил Стив с точки зрения расстановки приоритетов? На мой взгляд, да - при всей вполне отчетливой неприглядности поступка.
Просто потому, что жизнь невиновного человека объективно важнее душевных переживаний другого невиновного человека (как бы цинично-прагматично-сухо-рационально это не звучало) - безотносительно личностей Барнса и Старка. И если рассматривать жизнь, как наивысшую ценность, то, увы, жизни Говарда и Марии уже не спасти, а жизнь Барнса - еще можно.
И да, будь на месте Баки Сэм, Наташа, Ванда, Клинт или (в некой зеркально-аналогичной ситуации) сам же Тони - думаю, Стив поступал бы точно так же.
Собственно, с поправкой на другую ситуацию и другие расклады, Стив и поступал аналогичным образом в ВБ относительно Вижна, хотя всем кроме явных троллей должно быть очевидно, что никаких пылких личных чувств к Вижну Стив не питает. Т.е. действовал он так, как действовал, именно в силу своих взглядов и принципов, а не личных привязанностей. Конечно, в ситуации с Баки личные чувства и привязанности играли свою роль - но проявлялись они скорее в эмоциональном и поведенческом надрыве (типа как в ситуации с удержанием вертолета руками или там в аффективном приливе сил, который позволил Стиву взять верх над ЖЧ, после того, как тот ударил ногой по лицу лежачего к тому моменту Барнса - хотя сам Роджерс к тому моменту был уже обессилен и избит в мясо), но само поведение (его суть) определяли не они.
про Стива, Вижна, ВБ и "невинно убиенных вакандийцев"Ну и коль оно уже помянуто, то не отходя от кассы зацепим и ВБ, где Стиву регулярно достается за невинно убиенных вакандийцев, которыми он, дескать, пожертвовал, чтоб спасти Вижна. И тут Стиву - с разной степенью упоротости - опять же "шьют" личные мотивы, берущие верх над "правильными" (хотя откуда и с чего бы Стив вдруг воспылал чувствами к Вижну - вопрос совершенно риторический, ну да хрен с ним).
В отличии от предыдущей ситуации, тут даже оговорки никакие не нужны - Стив здесь поступает совершенно правильно, исходя из принципа минимизации (по возможности - до нуля) жертв в каждый конкретный момент времени.
Вся же фишка в том, что в отличии от сидящих на диване с попкорном (и знающих, как и чем закончится фильм) стивообвинителей, Стив будущего не знает.
Давайте, к примеру, представим, что армия Таноса под началом Проксимы задержалась на несколько часов. Шури благополучно извлекла Камень изо лба Вижна, Ванда благополучно камушек разрушила. В чем бы обвиняли Стива те же стивообвинители при таком раскладе? (Ну да, эти нашли бы в чем. Ведь Танос-то все равно явился бы, причем - при прочих неизменных обстоятельствах - уже с Камнем Времени в Перчатке. Отмотал бы время назад, воскресил Вижна и заполучил бы Камень Разума, а вакандийцы все равно погибали бы в попытке защититься).
Однако еще одна фишка заключается в том, что даже реши Стив пожертвовать Вижном вот прям там, в штаб-квартире Мстителей (при этом такой "малюсенький нюанс", как согласие Ванды убить своего возлюбленного, мы выносим за скобки, по умолчанию принимая за основу, что всё зависит только от Стива, хотя на самом деле это ни разу не так) - итог был бы ровно тот же: Танос с пятью Камнями Бесконечности прибыл бы на Землю, отмотал время и совершил бы свой щелчок (убивший, к слову, и половину вакандийцев. Просто этот аргумент не впечатляет стивообвинителей в силу одной простой причины: им глубоко пофигу на безымянных невинных вакандийцев, погибших в бою. Они для них не более чем повод пообвинять Стива, вот и вся петрушка).
А вообще стивохейтеры, напустившиеся на него за "невинно убиенных вакандийцев", вызвали во мне волну ностальгии по ГП-фандому, где хейтеры Дамблдора обвиняли последнего в том, что он не замочил Тома Риддла в раннем юношестве (вот гад! А ведь можно же были избежать столько жертв, и вообще всей этой войны, ага. Времена идут, меняются фандомы, а Адепты Белых Одежд и Нерушимых Нравственных ПрЫнципофф неизменны в своей незамутненности, да).
Ну и напоследок. Совсем коротко - о якобы неумении Стива воспринимать людей, осознавать их отдельными личностями и все такое. и вправду коротко Ну, это странный тезис - справедливости ради, мною был встречен лишь однажды, т.е., надо понимать, даже среди стивоскептиков и стивохейтеров это утверждение малопопулярно. С другой стороны, чем абсурднее предъява, тем порой сложнее на нее адекватно ответить - случай из серии "докажи, что ты не верблюд". Просто отконстатирую, что Стив на самом деле отлично умеет ладить с людьми. На протяжении всей линейки фильмов у него, если не брать во внимание антагонистов, конфликт по сути только с одним человеком - Тони, да и то конфликт, как таковой, только в ГВ, а в остальных фильмах - скорее "особенности притирания". У Стива прекрасные отношения с Сэмом и Наташей, причем в КА-2 четко акцентируется, что отношения эти стартуют из взаимного личного интереса. Стив совершенно искренне интересуется прошлым Сэма, равно как и экскурсом в прошлое от Наташи (когда та была шокирована фактом "Я променяла КГБ на ГИДРУ" ). В ГВ из общего контекста очевидно, что Стив как минимум отчасти делится личным не только с Сэмом и Наташей, но и с Вандой (когда он утешает ее по поводу неудачи в Лагосе, он говорит о своей вине и о том, что замешкался, когда услышал от Рамлоу про Баки. Судя по тому, что Ванде не понадобилось никаких уточнений, она прекрасно поняла, о чем и о ком речь. Т.е. с ней своей историей с Барнсом Стив - в той или иной мере детальности - поделился).
В упор не вижу у Стива никаких проблем ни с эмпатией, ни с контактностью, ни с умением ладить с людьми / понимать их. Да, по природе своей он скорее интроверт, но заводить отношения он умеет, поддерживать и развивать их тоже.
Созидатель vs. Разрушитель А вот с тезисом насчет созидания/разрушения поинтереснее будет - во всяком случае, тут есть о чем порассуждать.
Максима "спасительных войн не бывает" звучит, безусловно, красиво. Особенно пока ты продолжаешь комфортненько сидеть на диване и рассуждать на Философские Темы Бытия & Мироустройства. А вот когда ты, допустим, заложник у бандюка, который приставил к твоему виску дуло пистолета, то от маленькой спасительной войны за свою жизнь ты откажешься сильно вряд ли.
В целом, это продолжение старой до неприличия темы "Должно ли добро быть с кулаками?". А реальность вокруг (в т.ч. и MCU-реальность) такова, что в ней дофига и больше крайне деструктивных сил и явлений, с которыми никаким другим образом, кроме как "кулаками" (в широком смысле сего понятия), справиться не вариант. Сила Убеждения, Пронзительный Взгляд и Внушительный Призыв к Добрым Делам - не срабатывают. Собственно, Мстители как команда как раз для таких ситуаций и нужны (равно как и отдельно взятые стивы роджерсы).
Конечно, если поставить вопрос вот так вот в лоб, двухвариантно, "созидание или разрушение?", то, наверное, любой человек выберет созидание. Но когда на тебя прёт некто очень агрессивный - будь-то гопник в подворотне, террорист в самолете или армия космических захватчиков - сесть и посозидать не очень получится, правда? А вот если сперва разрушить то, что угрожает твоему здоровью/существованию - тогда можно и созиданием позаниматься.
Надо четко понимать, что тотальный и безоговорочный пацифизм будет означать, к примеру, отказ от вооруженных правоохранителей и вообще каких-либо силовиков. А давайте-ка переквалифицируем их в строителей, конструкторов, архитекторов, а кто откажется от переквалификации - спишем в утиль, ибо разрушители.
Да, Стив еще в "Первом мстителе" говорил о желании противодействовать ублюдкам всех мастей - и лично на мой взгляд, это просто отлично, что в мире есть парни, которые хотят этого. Хотя бы потому, что чтоб делать это - не на словах, а на деле - нужна недюжинная храбрость. А процент храбрых людей, сдается мне, не так уж велик (в моем понимании есть большая разница между храбрецом и не_трусом) - и если они все вдруг захотят заниматься исключительно пацифистски-созидательными видами деятельности, то безопаснее от этого наш мир вряд ли станет.
Ну и наконец тезис о неспособности Стива к созиданию - если брать широкий контекст этого понятия - несправедлив и неверен. Стив художник - а изобразительное искусство само по себя является созиданием (и нет, напоминание про то, что Гитлер тоже был художником-любителем здесь совершенно неуместно). Как выше уже говорилось, Стив умеет создавать новые отношения (его дружба с Сэмом и Наташей возникла у нас на глазах), умеет быть лидером, умеет брать на себя ответственность - все это также относится к созиданию, если трактовать его шире, чем просто создание неких материальных объектов.
У Стива Роджерса непростой характер (непростой - не значит плохой): он упрям, в достаточной степени замкнут и скуп в проявлении чувств и эмоций, часто склонен идти напролом, с трудом идет на компромиссы (выше я отрицал, что он на них неспособен, но между "неспособен" и "идет с трудом" есть некоторая разница), он в известной степени нонконформист. Он в достаточной степени горд и явно с трудом принимает помощь. И да, он не будет однозначным сторонником изречения "Худой мир лучше доброй войны" - скорее он сразу же попросит разъяснений, насколько "худ" тот мир.И будет прав, так как дьявол всегда в деталях.
Но насколько нужно быть предвзятым и необъективным к нему, чтоб не замечать, насколько всё это с лихвой перекрывается достоинствами - его благородством, бесстрашием, самоотверженностью, стремлением помогать и спасать, острым чувством справедливости (и столь же острым неприятием несправедливости), верностью, преданностью, мужеством?
А еще у Стива замечательное (гораздо более сдержанное, чем у Тони Старка, но тем не менее) чувство юмора, и не менее замечательный иммунитет к любым формам нытья, уныния и отчаяния. Человек, который, упав, всегда подымается, всегда идет вперед и никогда не сдается.
О Стиве можно говорить и писать долго и много, но простынь уже и так приобретает неприличные характеристики длинноты (лаконичность - не моя сильная сторона, никогда и не была ею). Думаю, сказано достаточно, чтоб на этом закруглиться.
Автор: alvertinsk
Бета: отсутствует
Герои: Стив Роджерс (главный герой), Баки Барнс, Тони Старк, Сэм Уилсон, Наташа Романофф и другие (бегло упоминаются)
Рейтинг: G
Жанр: это вообще не фик, это типа статья с претензией на аналитику (хаотичную и сумбурную, но какая уж есть - другой не подвезли).
Размер: миди (стремящееся перейти в макси)
Таймлайн: все таймлайны со Стивом
Саммари: Стив - один из лучших и самых достойных героев в MCU-версе, хотя и безусловно не идеален (но идеальных в принципе нет - и не надо).
Предупреждения: приверженцам идей/тезисов "Стив мудак", "Стив предал Тони", "Стив пожертвовал сотнями вакандцев ради Вижна" и всяческих различных вариаций/производных от всего этого - лучше не читать.
КИЛОМЕТРОВАЯ ПРОСТЫНЯ О СТИВЕ РОДЖЕРСЕПост про Стива планировался давно и всё ожидал вдохновения, но вдохновение так и не пришло - ну и ладно, обойдусь без него.
Изначально предполагалось, что это будет такой своего рода дифирамб, с детальными перечислениями и пояснениями, почему этот парень относится к числу моих любимых персов. Но вышло так, что прекрасная dark_seven больше 2 месяцев тому об этом уже написала - и мне мало что есть к этому добавить (под катом с пометкой "почему Стив" - практически слово в слово все то, что сказал бы и я о причинах своего стиволаверства, если б умел так хорошо и стройно излагать-формулировать).
Посему, во избежание малосодержательных повторений, попытаюсь построить пост по принципу "от противного", а именно выскажу свои соображения по нескольким пунктам марвеловского киноканона, которые, как правило, используются в потугах сооружения доводов, дескать, Стив никакой не моральный компас, не особо хороший человек и вообще мудак.
Перечислю те, которые встречал (для начала просто в режиме фиксации, нумерация совершенно рандомная):
Распространенные предъявы ко Стиву, пять штук1. Стив предал Тони, смолчав про полученную им в конце КА-2 инфу про Говарда и Марию.
2. Действия Стива в ГВ привели к расколу Мстителей.
3. /ответвление предыдущего пункта/ В ГВ Стив поставил личное (Баки) выше общего-важного (законность, правопорядок, единство Мстителей и т.д.).
4. Стив не умеет идти на компромиссы.
5. /этот пункт родился в фандоме сравнительно недавно, но по популярности, по моим ощущениям, уже догнал или догоняет предыдущие/ В ВБ Стив отказался от плана "пожертвовать Вижном, уничтожив Камень Разума" и этим своим решением погубил всех, кто погиб в битве за Ваканду (обычно говорится про сотни безымянных невинных вакандийцев).
Это широко распространенные и очень часто используемые во всевозможных дискуссиях-срачах-полемиках тезисы.
Еще два пункта сформулированы на основе текста, на который я наткнулся некоторое время тому назад.
Это была дивная простынка дайриюзера-тоницентрика, которую я специально скопировал в расчете когда-нить предметно возразить написанному, но каким-то образом умудрился сохранить только голый текст, а ник юзера и ссылку на пост - нет.
Жалею, потому что там были весьма сочные формулировки, с которыми я бы теперь подискутировал, будь у меня возможность прямо цитировать автора, само собой со ссылкой на место дислокации цитируемого текста.
Но поскольку из-за моей собственной тормознутости возможности такой нет, использование цитат будет выглядеть, как обсуждение за глаза, что есть неправильно. Кстати, если кто-то вдруг поймет, про какой текст идет речь - буду признателен за наводку, в этом случае я смогу указать авторство и, таким образом, прямо цитировать автора, не прибегая к "перепевкам Рабиновича".
Поэтому просто в произвольной форме сформулирую два тезиса (в качестве пунктов 6 и 7, к пяти уже озвученным), которые обосновываются в этом тексте.
еще 2 камушка в Стивов огород6. Стив способен только к разрушению и неспособен к созиданию, Стиву постоянно нужна война, он человек войны, при этом он считает, что участвует в войнах во спасение, а спасительных войн не бывает по определению. (Развивая идею про "Стива-разрушителя", автор даже провел параллель с "Людьми Икс", с персонажами Эрика и Чарльза, где Эрик, само собой, разрушитель, а Чарльз - созидатель. В МСU созидателем, в противовес разрушителю Стиву, позиционируется Тони Старк).
7. Стив неспособен воспринимать других людей, как личностей, он на всех (даже на Сэма и Наташу) смотрит как на средства достижения целей / отстаивания своих идей/принципов. Даже Баки, который ему несомненно дорог (автор это признает), он воспринимает не как отдельную личность, а типа как часть самого себя (однако чувств и мотиваций самого Баки он все равно не понимает, ибо неспособен понять в принципе мотивации других, если они отличаются от его собственных).
Ну вот, с этими пойнтами и поработаем, но прежде нужно сделать важную оговорку.
оговоркаДа, я собираюсь в той или иной мере оспаривать перечисленные пойнты, но значит ли это, что я считаю Стива идеальным персонажем?
Нет, не значит. Стив живой человек, а значит он не идеален.
Дабы это не выглядело как "озвучил банальность, а сам ринулся доказывать идеальность, которую только что чисто ритуально отрицал" - приведу конкретные примеры неидеальных (неоднозначных) действий-намерений-поступков Стива, как мне это представляется.
Тут стоит сделать оговорку №2 о том, что оговорка №2 разговор-то в принципе базируется в основном на оценочных суждениях, которые по умолчанию субъективны, а значит разными людьми трактуются по-разному. Тем не менее, существуют взгляды на этику и нравственность, которые обычно считаются общепринятыми (ну вот хотя бы те самые не убий, не лги, не завидуй, не возводи напраслину etc, в общем, 10 заповедей, 10 смертных грехов and so on) - от того и будем плясать .
про НЕ_идеальность Стива РоджерсаПервое, что приходит на ум - действия еще пресерум-Стива, направленные на то, чтоб вопреки своему состоянию здоровья и физической форме попасть на войну. Всегдашний мотив "Надавать по щам уродам" безусловно благороден, а когда такой мотивацией одержим индивид сильный духом, но заключенный в слабую физическую оболочку - это смотрится так, что вызывает и сочувствие, и уважение, и восхищение (у меня так точно). Однако же, если зайти с другой стороны и задаться извечным вопросом "А о последствиях ты подумал?", то открывается иной ракурс. Болезненных / физически слабых не берут на войну ведь не только из-за того, что это повышает риск погибнуть для них самих (в конце-концов, своя собственная судьба - это выбор самого человека), но и потому, что это повышает риск погибнуть для собратьев по оружию. Война - дело коллективное, и в войне важную роль играет боевое братство, доверие собрату по оружию и т.д.
Несомненно, что в ситуации, когда всё зависело бы от Стива (его воли), он бы боевых товарищей не подвел, как раз напротив (сцена с Филлипсом, Эрскиным и гранатой). Но с высокой степенью вероятности возникали бы ситуации, где было бы нужно быстро бежать, вместе вытаскивать из поля боя раненного товарища, прицельно и максимально далеко бросать в сторону врага те же гранаты и пр. - и тут объективно проявили бы себя слабые физические кондиции Стива. И в случае чего, боевые товарищи, которые не бросили бы отстающего (не по своей воле, а потому что выше головы не прыгнешь) Стива - могли бы погибнуть как раз из-за этого.
Чтобы не возникло ощущения перегиба в другую сторону - нет, я Стива не осуждаю, я его понимаю, более того, на чисто эмоциональном уровне, как зритель, ему активно сочувствую/симпатизирую. Но частью моСка, ответственной за рацио, вынужден признать, что прав Баки, когда мягко пытается убедить Стива отказаться от этой идеи, равно как правы и те доктора на медкомиссиях, что ставили ему штамп "Непригоден".
Что же касается дальнейших показанных в фильме действий и поступков Стива, то там неоднозначность (и, соответственно, неидеальность) заключается в том же, в чем и у любого другого человека, принимающего решения, от которых так или иначе зависят вопросы жизни и смерти других людей. В особенности же когда речь идет про войну, антитеррористическую деятельность и прочие варианты силового воздействия/взаимодействия. Там просто по умолчанию случаются ситуации, когда идеальных вариантов решений нет по определению. Когда нужно отдавать приказ идти в наступление (атаку) - и, соответственно, каждый пострадавший/погибший в оной атаке косвенно будет на твоей совести. Когда нужно принимать решение в рамках выбора "пожертвовать одним, наверняка спасая других" vs. "рискнуть всеми, но никем заранее не жертвуя" - и без потерь обойтись практически анриал.
Да и просто когда на тебе ответственность, требующая постоянной запредельной концентрации и собранности, так что воздействие совершенно обычного в других обстоятельств человеческого фактора (отвлекся, впал в ступор, что-то еще) влечет за собой жуткие последствия - вот ровно как в той ситуации в Лагосе, когда Рамлоу отвлек Стива упоминанием про Баки.
В общем, об этом можно рассуждать бесконечно, но очевидно одно - про идеальность речь не идет.
Однако если вести речь о том, что человек всегда старается поступать правильно и никогда не принимает важных решений исходя из мотива "так сегодня захотелось моей левой пятке", то вне всяких сомнений это будет о Стиве Роджерсе.
Всегда, даже в критических ситуациях, пытается взвешивать последствия - никогда не ставя в приоритет каких бы то ни было корыстных целей (собственная выгода, собственный комфорт, качественно поглаженное ЧСВ и пр.) - это тоже о Стиве Роджерсе.
про Стива Роджерса и свободу воли & свободу выбора И человек, который вопреки своему пресловутому упрямству, никогда не исходит из посыла "Есть только два мнения - моё и второе, неправильное". Подозреваю, что вот на этом моменте у скептиков возникнет больше всего возражений. Но да, это тоже о Стиве Роджерсе - и выражается это в неизменном признании за любым человеком свободы воли и свободы выбора (естественно, кроме экстремальных случаев, когда свобода выбора влечет за собой разрушительные последствия для других людей, т.е. нет, свобода выбора Красного Черепа, Золы и Пирса в расчет не принимается).
Вот тут сразу же, не отходя от кассы, перейдем к практической части и вспомним несколько сцен из ГВ, где Мстители (в том или ином составе) обсуждали Аккорды, целесообразность их подписания - вот это всё. Давайте обратим внимание, что там нигде и никоим образом Стив не навязывает свою волю никому (хотя именно он командир и лидер Мстителей). Он обозначает свою позицию причем довольно лаконично и без красочностей - не более. Затем уже в Лондоне, после похорон Пегги, он интересуется (у Наташи, если мне не изменяет память), кто подписал - просто принимает к сведению информацию. При этом совершенно не осуждает никого из подписавших - вообще ни единым словом. И дальше по ходу пьесы, опять же, никого ни в чем не пытается переубедить - напротив, это его самого активно склоняют к изменению позиции - Наташа (довольно мягко, по-дружески), затем Тони (довольно настойчиво, с подключением аргументации личного характера в контексте влияния на судьбу Барнса).
Вот вообще как-то ни в одном из фильмов с участием Стива не припоминается ни одной ситуации, где бы он активно кого-то пытался в чем-то убедить/переубедить, во всяком случае не до степени оказания давления на индивида (само собой, что я не беру во внимание отдачу приказов в качестве командира в рамках боевых действий).
Он спрашивал у Баки после Аццано, пойдет ли тот за ним в акулью пасть - именно спрашивал, даже не просил, не убеждал и тем более не настаивал.
Он попросил помощи у Сэма в критической ситуации в КА-2, но он не просил (не говоря уже о том, чтоб убеждал/уговаривал) Сэма присоединяться к ним с Наташей, Сэм это сам предложил (и сам решил).
Даже в полемике с Фьюри насчет проекта "Озарение" Стив не особо пытается Фьюри в чем-то переубедить (хотя по факту получается, что отчасти это случилось, хех) - он просто обозначает свою позицию.
И в Гражданке точно так же. Тут, сдается мне, что-то на уровне глубже, чем сознательный, где-то в подкорке прописано уважение к свободе воле и свободе выбора, отказ от давления на других людей по вопросам, определяемым личными убеждениями / взглядами.
В этом ракурсе довольно логично, что и обратное давление - направленное на него самого - Стив воспринимает... ну, скажем так, без энтузиазма.
При этом я совершенно не согласен с мнением про его якобы "неумение слышать", но об этом скажу позже, когда дойду до пункта 7, про якобы неспособность воспринимать других людей (одно с другим неразрывно связано).
Впрочем, дальше я буду излагать без особой привязки к очередности пунктов - потоком мысли, потихоньку продвигаясь от общего к частностям.
Долго и нудно про расколовшие Мстителей Аккорды, "необходимость контроля" и вот это всё Поскольку в фокус сабжа volens nolens попадают события Гражданки, то сразу четко выскажусь про мое отношение к Аккордам. Не к Аккордам, как идее в принципе (и тем более без оглядки на комиксы, про которые я, честно говоря, ни черта не знаю), а к Аккордам в том виде, той подаче, той форме и с той подводкой, что нам показали в MCU (и говоря далее по тексту "Аккорды" я буду подразумевать именно это).
Так вот: эти Аккорды - это зело сомнительная штука, одновременно в силу нескольких причин:
1) аргументационная подводка под них, озвученная Россом - это апофеоз совершенно манипуляционного подхода, построенного на выворачивании с ног на голову причинно-следственных связей событий и на попытке надавить на морально-этические аспекты, к которым чувствительны только хорошие люди (ибо нехорошим на эти аспекты, как правило, начихать). Это же классика унылого жанра, когда в жертвах пожара виноваты не успевшие их спасти пожарники, а не куривший в постели алкаш, в смерти заложников - спецназовцы, а не террористы и т.д. (и да, я в курсе, что могут быть разные ситуации, когда действительно часть вины ложится на вторую сторону, но даже в этих случаях виновником №1 всегда является тот, кто замутил ситуацию, угрожающую жизням людей, а не тот, кто недостаточно эффективно этой ситуации противостоял). Увы, эта фишечка имеет приличную степень популярности в "массах", во всяком случае в фандомах так точно. В "Гарри Поттере" было дофига предпочитающих считать, что жертвы Волдеморта на совести гада Дамблдора, в СПН - что это Сэм виновник Апокалипсиса и т.д.
Но в MCU даже эта альтернативистская сова с трудом натягивается на имеющийся глобус, особенно в ситуации по НЙ в М1. По Соковии и ЭА она, быть может, кое-как и натягивалась бы, знай Росс и Ко, что двое из числа Мстителей приложились к созданию Альтрона, но они же этого не знают! Обвинения Стива и Ванды в жертвах Лагоса - вообще знатнейшая шиза, хотя бы даже потому, что не делай они вообще ничего - бомба Рамлоу взорвалась бы внизу в самой гуще толпы, в результате чего число жертв явно было бы еще выше, чем в итоге случилось по факту. Рамлоу удалось отвлечь Стива в ответственный момент - ну да, Стив сам этим ни разу не гордится, но, пардон, позвольте вопрос: а что, если б он участвовал в операции по приказу Росса или там некоей контролирующей комиссии ООН - это каким-то образом изменило бы ситуацию? Не говоря уже про Ванду, которой просто-напросто не хватило сил дольше удерживать силу взрыва.
Или подразумевается, что "контролёры ООН" просто не позволили бы им эту спецоперацию? Вот каким образом наличие/отсутствие Аккордов повлияло бы на конкретно эти факторы риска?
2) Ранее в MCU нам уже показывали, как склонны действовать в условиях глобальной угрозы правительственные и надправительственные структуры - и да, я про выпущенную на НЙ бомбу. Насколько я понимаю, будь Мстители под Аккордами и, допустим, подчиняйся они им бесприкословно, в той ситуации они должны были подчиниться приказу сверху и позволить бомбе упасть на город. Интересно было бы при этом раскладе - с учетом доступа ко всей информации - за какой вариант высказались бы ньюйоркцы - за Аккорды или против?
3) В КА-2 нам четко и недвусмысленно показали "надежность" глобальных монстро-организаций: ГИДРА внутри Щ.И.Т.а не только успешно действовала в рамках организации, но и более чем эффективно манипулировала тем самым глобальным советом, на заседаниях которого председательствовал Пирс. Какие гарантии, что ООН или какая-то ее структура не будет точно так же манипулируема?
4) Сама по себе фигура Росса. Можно сколько угодно говорить, что Росс это не вся ООН, но в фильме нам показали, что все указания-инструкции на основе Аккордов Мстители получали именно от него. Ну а что из себя в морально-этическом плане представляет Росс, хорошо видно еще в "Невероятном Халке".
Поэтому относительно этих Аккордов у Мстителей могло быть только две позиции: 1) не подписывать, послать (Стив); 2) подписывать, а действовать по ситуации, при необходимости забивать болт на Аккорды и действовать на свое усмотрение (Тони).
Стив выбрал первое, потому что он по-другому относится к взятию на себя обязательств. У него нет благоговения и трепета перед начальством или иерархическими надстройками, но все же он солдат (пусть и с изрядной долей своеволия) и подписываться на такое с изначальной дулей в кармане - не его вариант.
Тогда как Тони, имевший ввиду всю эту иерархию-бюрократию-больших боссов по умолчанию, может так сделать. И да, я помню, его монолог про необходимость контроля, про погибшего парня в Соковии и вот всё это. Уверен, что в тот момент он говорил вполне искренне, однако его последующие действия и поступки показали иное. Собственно, он нарушил Аккорды спустя сколько там - сутки, двое? - с момента подписания, когда согласился лететь за Стивом в Сибирь с намерением помочь ему, без ведома и санкции Росса. (И да, правильно сделал, если что).
Далее поговорим немного насчет приоритетов Стива в контексте всеобще-важное vs. личное.Здесь интересно то, что по большому счету существенного конфликта, как такового, между всеобще_важным и своим_личным - у Стива практически не было. Ну или я их не вижу / упускаю.
Были моменты, когда Стива мотивировало личное - при этом оно никак не противоречило всеобще_важному, например когда Стив пытался помочь Баки сбежать (хронометраж от момента взрыва в Вене и до ареста Барнса). Да, тут можно попричитать про "жестокое обращение с ни в чем не повинным спецназом", но, право, лучше даже не начинать.
А с того момента, когда Стиву стали понятны мотивы Земо (точнее, Стив так думал - но оснований думать иначе не было, ясновидение не входит в число достоинств Стива. К слову про его не_идеальность, ага
), всеобще_важное и личное для него полностью совпали по векторам, так как он одновременно пытался и спасти мир от пяти фанатично преданных ГИДРЕ Зимних Солдат, и заодно помочь Баки уйти от несправедливого наказания за то, чего тот не совершал.Единственная сцена в фильме, где при желании такой конфликт можно усмотреть - это сцена сразу после ареста Барнса (но до вступления в игру Земо), диалог Стива с Тони, где Старк пытается убедить Роджерса подписать Аккорды (что означает, в понимании Стива, нарушить свои принципы и пойти против всеобще_важного), аргументируя это возникающими возможностями повлиять на дальнейшую участь Баки (личное для Стива).
В этой сцене, меджу прочим, очень хорошо и выразительно показано, что Стив слушает и слышит Тони (к слову про неумение слушать и слышать), колеблется и уже берет ручку (к слову про якобы неумение идти на компромиссы) - и в последний момент отказывается от подписания лишь потому, что выясняет про фактический домашний арест Ванды. Необоснованное по мнению Стива, но я с ним согласен ограничение свободы воли и свободы выбора - один из наибольших "сквиков" для Стива (может, самый наибольший), и в этот момент он убеждается, что его опасения насчет Аккордов, как ограничителя данных свобод, тут же себя оправдывают - не успели еще под теми Аккордами высохнуть чернила. В итоге, в данном конкретном примере важное_общее берет верх над своим_личным.
Ну и еще момент, который можно попробовать рассмотреть под этим углом - это символический жест Стива в финале, где он бросает щит в ответ на известную реплику Тони. В принципе это можно рассматривать как заявление об отставке с поста Капитана Америка. Тут нельзя отрицать, что главной причиной-мотиватором является личное (впрочем, там весь конфликт в бункере - сплошное личное, со всех сторон; Аккорды и разногласия по ним там вообще не при делах фактически - кажется, с этим почти все согласны, независимо от стороны симпатий). Однако, как мы все могли убедиться, отставка конкретно с этого поста для Стива вовсе не равнозначна отказу от деятельности во имя всеобще_важного - уже в последних кадрах ГВ мы видим, что Стив вызволяет свою тим из Рафта, а в ВБ - что он продолжает свои миссии (так, как может, с учетом реалий) и не собирается прекращать.
Есть еще что-то? Возможно. Но пока что не вижу.
Тут еще надо бы сказать, что авторы фильмов, к счастью (для меня, во всяком случае) и не моделировали таких уж ситуаций-на-грани, где Стиву прям надо было бы выбирать-выбирать. Навскидку типа такого, что вот тут в реке утопает родной бро Баки, и в этот же момент где-то в другой стороне (но в поле зрения Стива) от рук злодейских гадов гибнут гражданские (женщины, дети) - что делать, куда бежать, кого в первую очередь спасать?
Такое могло бы быть, но не было - и слава Богу, что нет, я на такое смотреть не хочу.
Теперь попробуем разобраться насчет раскола Мстителей и 'предательства' Тони.
расколПро раскол особо-то и говорить нечего. Выше уже упоминалось, что Стив никого из своей тим ни к чему не принуждал, даже не убеждал и не уговаривал. Тони особо тоже - уговаривать он пытался только самого Стива, тогда как Роуди и Вижн (и впоследствии перешедшая в тим!Кэп Наташа) решали сами.
Сама идея Аккордов является привнесенной извне, никто из Мстителей, включая Стива и Тони, ее не инициировал.
Соответственно, если уж искать виновников фактически случившегося (как показали события ВБ - временного) раскола по линии Аккордов, то это прежде всего Росс сотоварищи. Стив и Тони (а также каждый из примкнувших к ним, согласно своему личному свободному и осознанному выбору) лишь реагировали на привходящие раздражители - каждый так, как считал правильным.
про "предательство", многобукфС ситуацией вокруг ставшей известной Стиву информации про Говарда и Марию Старков, включительно с решением Стива не озвучивать эту информацию Тони - всё гораздо сложнее.
Многие стиволаверы, между прочим, вполне признают, что поступок Стива выглядит довольно неоднозначно, неприглядно - и с этим особо не поспоришь.
Можно ли назвать эти действия (ну или бездействие, если подразумевать умолчание инфы) предательством Тони со стороны Стива?
Ну, если смотреть из тоницентричного ракурса, то, наверное, да.
Если смотреть со стороны Стива, то, очевидно, нет, хотя я более чем уверен, что Стив прекрасно понимал всю неоднозначность своего умолчания.
Выше уже упоминалась ключевая штука, касающаяся любого лидера, любого человека, так или иначе принимающего решения, от которых зависят судьбы людей (без пафоса, в вот просто по факту).
Штука эта заключается в том, что рано или поздно, часто или не очень - но таким людям приходится сталкиваться с ситуациями, которые идеальных вариантов опции "Как поступить?" не предполагают, а выбор, как таковой, сводится к выбору между вариантами "Хреновый" и "Пипец какой хреновый".
Также нужно понимать, что оказываясь в таких ситуациях и перед такими вариантами выбора, человек принимает решение исходя из тех данных (и, соответственно, возможностей для анализа ситуации, оценки последствий и т.д.), которые у него есть на конкретный момент времени. Умение видеть будущее, как правило, среди имеющихся возможностей отсутствует.
Памятуя об этом, давайте взглянем на "уравнение", с которым имел дело Стив.
Задача намбэ ван - понять, между чем и чем выбирал Стив. Так, как я это вижу - выбирал он между вопросом физического выживания Баки Барнса и вопросом душевных переживаний Тони Старка. Когда я говорю "он выбирал", то имею ввиду, что Стив так это видел (насколько обоснованно или нет - другой вопрос, о нем отдельный разговор) - если я, конечно, правильно пониманию мотивацию Стива.
Немного подробностей. Итак, информацию Стив получает под конец сюжетных событий КА-2 - буквально часы (может сутки) спустя после того, как в принципе выяснил, что его друг детства-юности-молодости-военных лет Баки Барнс не погиб в 1944, а стал пленником и "оружием" ГИДРЫ. Часть информации он получает от "оцифрованого Золы", еще часть, позже - из добытого Наташей личного дела Барнса. События КА-2 происходят быстро и в максимально сжатом хронометраже, так что любые решения по дальнейшим действиям Стив, очевидно, принимал уже после хэликэрриера - уже зная, что Солдат вытащил его из Потомака. Собственно, финал фильма (диалог сначала с Наташей, затем с Сэмом) не оставляет сомнений, что Стив намерен до упора искать Баки и до упора же пытаться спасти его. Понимая, что за Барнсом в ипостаси Зимнего Солдата тянется кровавый шлейф, Стив явно не намерен афишировать эти свои планы. Из этого же финала, а также из контекста "Гражданки" вполне ясно, что о них были в курсе только Наташа и Сэм (Сэм еще и вовлечен в сам процесс, по своей воле и выбору), частично Ванда. Всё.
Это к тому, что даже не будь в этом раскладе фактора инфы о родителях Тони вообще (ну, допустим, не было бы намека Золы или отсутствовали бы сведения в деле №17), Стив все равно с большой степенью вероятности не посвятил Тони в свои намерения - опять же ввиду приоритета задачи уберечь жизнь Баки.
Однако этот фактор возник - и Стив, несомненно, брал его во внимание. Сам этот фактор как раз и привносил в ситуацию момент выбора (расстановки приоритетов), как это мог понимать Роджерс на тот момент.
Тут еще надо сделать небольшое отступление и сказать, что даже безотносительно Баки Барнса такую информацию приносить - морально непросто. "Хей, Тони, ты знаешь, я тут выяснил, что твоих родителей убили" - сказать такое непросто в принципе. Здесь уже происходит заход на поле домыслов, трактовок и гипотез, но совсем без них не обойдешься, поэтому скажу так: полагаю, без "фактора Баки" решение Стива вероятно было бы другим - хотя оно все равно не было бы ни простым, ни легким. Это к тому, что слова Стива, написанные им в письме Тони - "думал, что защищаю от боли тебя, а на самом деле жалел себя" - не вранье ни разу и не попытка вывернуться, как это часто приписывают Стиву. Ибо как верно заметила в свое время Гермиона, человеку все же свойственно испытывать чувства и эмоции в диапазоне более широком, чем у чайной ложки.
Мой вариант (мой хэдканон) состоит в том, что Стив принял то решение, которое принял, в первую очередь в силу того, что приоритетом №1 для себя определил спасение Баки, но момент жалости к Тони тоже, имхо, присутствовал (как мотиватор второго плана). В письме Стив говорит про самообман - думаю, что постфактум Стив именно так и считает.
Но избранную тогда расстановку приоритетов Стив бы точно не поменял - даже доведись ему заново оказаться в той ситуации и перед тем же выбором; в этом я уверен на 100%.
И да, я помню все "стандартные аргументы", мол, неужто Тони, выложи ему Стив всё как есть, затеял бы охоту на Барнса - да как мог Стив так нехорошо думать о Тони, а умолчание Стива и привело в итоге к бункеру и т.д.
Ответ на это частично уже дан - Стив не Ванга и не Эдгар Кейси, будущего он не знает. И уж тем более не в его возможностях предсказывать "черных лебедей" а-ля Земо с его
Точно так же Стив наперед не знает, в какой кондиции и при каких обстоятельствах он отыщет Барнса. Тот факт, что Баки вытянул его из Потомака, еще ни разу не гарантия, что это будет адекватный Баки Барнс, а не все еще (в той или иной степени) Зимний Солдат. Кстати, косвенным тому доказательством являются фики, написанные в таймлайне между ЗС и ГВ: в большинстве из них изображается именно Зимний Солдат, который лишь начинает возвращать себе личность Барнса. Стив вполне мог думать так же; и когда он разговаривает с Сэмом (или Наташей, точно не помню) насчет только что случившегося взрыва в Вене, то допускает возможность, что это мог сделать Барнс ( "Если он настолько съехал, то тем более первым найти его должен я" ). Это уже при первом контакте ему хватило пары взглядов и полторы реплики, чтоб понять, что Баки не при делах касательно Вены, но ДО того - Стив был готов к любому сценарию, в т.ч. к худшему.
Вполне очевидным является предположение, что еще до всякой Вены Стив /на случай если он найдет Баки в состоянии "все еще Зимний Солдат"/ рассчитывал оставить себе поле для маневра - например, чтоб при необходимости какое-то время скрывать Барнса, стараясь помочь вернуть ему утраченную личность и память. А для такой опции, в который раз, нужен расклад, когда количество посвященных лиц минимально (как оно и было по факту до роковых событий ГВ). Тони Старк, знающий про роль ЗС в убийстве родителей, с его возможностями и ресурсами, помощником в таком деле точно не стал бы - даже если бы к тому времени он в достаточной степени осмыслил все случившееся и согласился бы, что лично Барнс там был запрограммированным исполнителем и не более чем безвольным оружием в руках ГИДРЫ. В лучшем случае, он не стал бы мешать. В худшем (это если вариант мести мы во внимание не берем) - мог бы потребовать сдать Барнса правосудию. ( "Правосудность" этого правосудия мы увидели - и Стиву оно явно не понравилось).
Еще раз: все перечисленное выше приводится ни разу не к тому, чтоб обосновать, что поступок Стива идеален с морально-этической точки зрения - от идеального он очень сильно далек.
Однако это доказывает, что Стив действовал исходя из имеющейся ситуации, руководствуясь мотивом спасти жизнь Барнсу в качестве первоочередного приоритета. Само собой, что принимая такое решение, Стив брал на себя связанные с ним риски - и они, увы, "выстрелили" в том злополучном бункере.
Поступил бы Стив по-другому, если бы /ну, допустим/ знал про бункер? Возможно (хотя вопрос таки бессмысленный, да). Но, опять же, не из-за того, что по-другому расставил бы приоритеты (это как раз осталось бы неизменным при любых раскладах), а только лишь из-за иной оценки рисков ввиду, так сказать, большей информированности. Другими словами, зная о бункере (ну, положим, приснился ему реалистичный вещий сон), Стив мог счесть, что нужно поделиться этой инфой с Тони, так как это менее рискованно для выживания Баки на случай "столкнуться лицом к лицу, а Старк внезапно выяснит".
Меняет ли это морально-этическую оценку решения Стива? Как по мне, то не особо.
Правильно ли поступил Стив с точки зрения расстановки приоритетов? На мой взгляд, да - при всей вполне отчетливой неприглядности поступка.
Просто потому, что жизнь невиновного человека объективно важнее душевных переживаний другого невиновного человека (как бы цинично-прагматично-сухо-рационально это не звучало) - безотносительно личностей Барнса и Старка. И если рассматривать жизнь, как наивысшую ценность, то, увы, жизни Говарда и Марии уже не спасти, а жизнь Барнса - еще можно.
И да, будь на месте Баки Сэм, Наташа, Ванда, Клинт или (в некой зеркально-аналогичной ситуации) сам же Тони - думаю, Стив поступал бы точно так же.
Собственно, с поправкой на другую ситуацию и другие расклады, Стив и поступал аналогичным образом в ВБ относительно Вижна, хотя всем кроме явных троллей должно быть очевидно, что никаких пылких личных чувств к Вижну Стив не питает. Т.е. действовал он так, как действовал, именно в силу своих взглядов и принципов, а не личных привязанностей. Конечно, в ситуации с Баки личные чувства и привязанности играли свою роль - но проявлялись они скорее в эмоциональном и поведенческом надрыве (типа как в ситуации с удержанием вертолета руками или там в аффективном приливе сил, который позволил Стиву взять верх над ЖЧ, после того, как тот ударил ногой по лицу лежачего к тому моменту Барнса - хотя сам Роджерс к тому моменту был уже обессилен и избит в мясо), но само поведение (его суть) определяли не они.
про Стива, Вижна, ВБ и "невинно убиенных вакандийцев"Ну и коль оно уже помянуто, то не отходя от кассы зацепим и ВБ, где Стиву регулярно достается за невинно убиенных вакандийцев, которыми он, дескать, пожертвовал, чтоб спасти Вижна. И тут Стиву - с разной степенью упоротости - опять же "шьют" личные мотивы, берущие верх над "правильными" (хотя откуда и с чего бы Стив вдруг воспылал чувствами к Вижну - вопрос совершенно риторический, ну да хрен с ним).
В отличии от предыдущей ситуации, тут даже оговорки никакие не нужны - Стив здесь поступает совершенно правильно, исходя из принципа минимизации (по возможности - до нуля) жертв в каждый конкретный момент времени.
Вся же фишка в том, что в отличии от сидящих на диване с попкорном (и знающих, как и чем закончится фильм) стивообвинителей, Стив будущего не знает.
Давайте, к примеру, представим, что армия Таноса под началом Проксимы задержалась на несколько часов. Шури благополучно извлекла Камень изо лба Вижна, Ванда благополучно камушек разрушила. В чем бы обвиняли Стива те же стивообвинители при таком раскладе? (Ну да, эти нашли бы в чем. Ведь Танос-то все равно явился бы, причем - при прочих неизменных обстоятельствах - уже с Камнем Времени в Перчатке. Отмотал бы время назад, воскресил Вижна и заполучил бы Камень Разума, а вакандийцы все равно погибали бы в попытке защититься).
Однако еще одна фишка заключается в том, что даже реши Стив пожертвовать Вижном вот прям там, в штаб-квартире Мстителей (при этом такой "малюсенький нюанс", как согласие Ванды убить своего возлюбленного, мы выносим за скобки, по умолчанию принимая за основу, что всё зависит только от Стива, хотя на самом деле это ни разу не так) - итог был бы ровно тот же: Танос с пятью Камнями Бесконечности прибыл бы на Землю, отмотал время и совершил бы свой щелчок (убивший, к слову, и половину вакандийцев. Просто этот аргумент не впечатляет стивообвинителей в силу одной простой причины: им глубоко пофигу на безымянных невинных вакандийцев, погибших в бою. Они для них не более чем повод пообвинять Стива, вот и вся петрушка).
А вообще стивохейтеры, напустившиеся на него за "невинно убиенных вакандийцев", вызвали во мне волну ностальгии по ГП-фандому, где хейтеры Дамблдора обвиняли последнего в том, что он не замочил Тома Риддла в раннем юношестве (вот гад! А ведь можно же были избежать столько жертв, и вообще всей этой войны, ага. Времена идут, меняются фандомы, а Адепты Белых Одежд и Нерушимых Нравственных ПрЫнципофф неизменны в своей незамутненности, да).
Ну и напоследок. Совсем коротко - о якобы неумении Стива воспринимать людей, осознавать их отдельными личностями и все такое. и вправду коротко Ну, это странный тезис - справедливости ради, мною был встречен лишь однажды, т.е., надо понимать, даже среди стивоскептиков и стивохейтеров это утверждение малопопулярно. С другой стороны, чем абсурднее предъява, тем порой сложнее на нее адекватно ответить - случай из серии "докажи, что ты не верблюд". Просто отконстатирую, что Стив на самом деле отлично умеет ладить с людьми. На протяжении всей линейки фильмов у него, если не брать во внимание антагонистов, конфликт по сути только с одним человеком - Тони, да и то конфликт, как таковой, только в ГВ, а в остальных фильмах - скорее "особенности притирания". У Стива прекрасные отношения с Сэмом и Наташей, причем в КА-2 четко акцентируется, что отношения эти стартуют из взаимного личного интереса. Стив совершенно искренне интересуется прошлым Сэма, равно как и экскурсом в прошлое от Наташи (когда та была шокирована фактом "Я променяла КГБ на ГИДРУ" ). В ГВ из общего контекста очевидно, что Стив как минимум отчасти делится личным не только с Сэмом и Наташей, но и с Вандой (когда он утешает ее по поводу неудачи в Лагосе, он говорит о своей вине и о том, что замешкался, когда услышал от Рамлоу про Баки. Судя по тому, что Ванде не понадобилось никаких уточнений, она прекрасно поняла, о чем и о ком речь. Т.е. с ней своей историей с Барнсом Стив - в той или иной мере детальности - поделился).
В упор не вижу у Стива никаких проблем ни с эмпатией, ни с контактностью, ни с умением ладить с людьми / понимать их. Да, по природе своей он скорее интроверт, но заводить отношения он умеет, поддерживать и развивать их тоже.
Созидатель vs. Разрушитель А вот с тезисом насчет созидания/разрушения поинтереснее будет - во всяком случае, тут есть о чем порассуждать.
Максима "спасительных войн не бывает" звучит, безусловно, красиво. Особенно пока ты продолжаешь комфортненько сидеть на диване и рассуждать на Философские Темы Бытия & Мироустройства. А вот когда ты, допустим, заложник у бандюка, который приставил к твоему виску дуло пистолета, то от маленькой спасительной войны за свою жизнь ты откажешься сильно вряд ли.
В целом, это продолжение старой до неприличия темы "Должно ли добро быть с кулаками?". А реальность вокруг (в т.ч. и MCU-реальность) такова, что в ней дофига и больше крайне деструктивных сил и явлений, с которыми никаким другим образом, кроме как "кулаками" (в широком смысле сего понятия), справиться не вариант. Сила Убеждения, Пронзительный Взгляд и Внушительный Призыв к Добрым Делам - не срабатывают. Собственно, Мстители как команда как раз для таких ситуаций и нужны (равно как и отдельно взятые стивы роджерсы).
Конечно, если поставить вопрос вот так вот в лоб, двухвариантно, "созидание или разрушение?", то, наверное, любой человек выберет созидание. Но когда на тебя прёт некто очень агрессивный - будь-то гопник в подворотне, террорист в самолете или армия космических захватчиков - сесть и посозидать не очень получится, правда? А вот если сперва разрушить то, что угрожает твоему здоровью/существованию - тогда можно и созиданием позаниматься.
Надо четко понимать, что тотальный и безоговорочный пацифизм будет означать, к примеру, отказ от вооруженных правоохранителей и вообще каких-либо силовиков. А давайте-ка переквалифицируем их в строителей, конструкторов, архитекторов, а кто откажется от переквалификации - спишем в утиль, ибо разрушители.
Да, Стив еще в "Первом мстителе" говорил о желании противодействовать ублюдкам всех мастей - и лично на мой взгляд, это просто отлично, что в мире есть парни, которые хотят этого. Хотя бы потому, что чтоб делать это - не на словах, а на деле - нужна недюжинная храбрость. А процент храбрых людей, сдается мне, не так уж велик (в моем понимании есть большая разница между храбрецом и не_трусом) - и если они все вдруг захотят заниматься исключительно пацифистски-созидательными видами деятельности, то безопаснее от этого наш мир вряд ли станет.
Ну и наконец тезис о неспособности Стива к созиданию - если брать широкий контекст этого понятия - несправедлив и неверен. Стив художник - а изобразительное искусство само по себя является созиданием (и нет, напоминание про то, что Гитлер тоже был художником-любителем здесь совершенно неуместно). Как выше уже говорилось, Стив умеет создавать новые отношения (его дружба с Сэмом и Наташей возникла у нас на глазах), умеет быть лидером, умеет брать на себя ответственность - все это также относится к созиданию, если трактовать его шире, чем просто создание неких материальных объектов.
У Стива Роджерса непростой характер (непростой - не значит плохой): он упрям, в достаточной степени замкнут и скуп в проявлении чувств и эмоций, часто склонен идти напролом, с трудом идет на компромиссы (выше я отрицал, что он на них неспособен, но между "неспособен" и "идет с трудом" есть некоторая разница), он в известной степени нонконформист. Он в достаточной степени горд и явно с трудом принимает помощь. И да, он не будет однозначным сторонником изречения "Худой мир лучше доброй войны" - скорее он сразу же попросит разъяснений, насколько "худ" тот мир.
Но насколько нужно быть предвзятым и необъективным к нему, чтоб не замечать, насколько всё это с лихвой перекрывается достоинствами - его благородством, бесстрашием, самоотверженностью, стремлением помогать и спасать, острым чувством справедливости (и столь же острым неприятием несправедливости), верностью, преданностью, мужеством?
А еще у Стива замечательное (гораздо более сдержанное, чем у Тони Старка, но тем не менее) чувство юмора, и не менее замечательный иммунитет к любым формам нытья, уныния и отчаяния. Человек, который, упав, всегда подымается, всегда идет вперед и никогда не сдается.
О Стиве можно говорить и писать долго и много, но простынь уже и так приобретает неприличные характеристики длинноты (лаконичность - не моя сильная сторона, никогда и не была ею). Думаю, сказано достаточно, чтоб на этом закруглиться.
@темы: avengers, капитан америка, мстители, marvel, steve rogers, стив роджерс, captain america
-
-
30.07.2018 в 17:56-
-
30.07.2018 в 18:37Эта простыня вам зашла?)))
-
-
30.07.2018 в 18:56-
-
30.07.2018 в 19:14Пасиб!
А я с удовольствием почитываю твои фички, еще со времен J2. А на старбакс я - для самого себя весьма внезапно - переключился где-то с полгода тому, и когда выяснил, что ты по совместительству еще и старбаксер - это было очень отрадно.
Но вот пару дней назад увидел твой фичок на СПН-реверсе - и вот подумываю проверить, не ушло ли горение по Джеям..
ко мне можно на ты
Ко мне тож.)
Заметано!
-
-
30.07.2018 в 19:18В душе я старбаксер, но именно в марвеле писала по разным пейрингам)) хотя, вот кэпостарка не случалось
-
-
30.07.2018 в 19:25It's true.
В душе я старбаксер, но именно в марвеле писала по разным пейрингам))
Я тож в душе верен старбаксу, хотя в общем и целом - вполне приветствую разнообразие.
-
-
30.07.2018 в 20:07-
-
30.07.2018 в 20:15-
-
31.07.2018 в 12:19-
-
31.07.2018 в 12:44Я частично на работе это писал.
-
-
31.07.2018 в 20:30Не так давно, отвечая на вопрос, почему я считаю, что Стив был прав, отказавшись жертвовать Вижном, я сказал, что Стив делает правильный выбор, потому что сознательно приносить кого-то в жертву - это путь всех правительств, путь жестокости и фарисейства. Не бывает меньшей крови. За одной жертвой идут другие, а кончится все как у Пирса с "Озарением". Пирс же не посмеяться хотел, он думал о благе оставшихся и порядке, о мире и благополучии.
Но в своем нежелании идти на компромиссы Стив для меня стоит недостижимо выше не только Пирса, но и Фьюри и очень многих других.
Еще раз повторюсь, даже при том, что я очень сильно люблю Стива и восхваляю его тем, что пишу, прежде всего я его очень сильно и искренне уважаю!
-
-
01.08.2018 в 09:45Именно так!
Причем стОит только начать: Пирс ведь тоже стопудово начал с
своего собственного Вижнамалого.Удивительно, что столько народу этого не понимает.
И не менее удивительно, что так же немало народу в упор не видит разницы между понятиями "пойти на риск" и "пожертвовать".
В данном конкретном случае, напр., что дескать Стив пожертвовал вакандийцами, которые пали в битве.
И тут даже дело не в том, что вакандийцам отдавал приказы их король Т'Чалла, а вовсе не Стив. Фокус в том, что и Т'Чалла, если быть корректными с понятийным аппаратом, никем не жертвовал.
"Жертвовать" - это, в моем понимании, решать, что вот тебе, Джон Доу, жить, а тебе, Джек Смит, умирать.
Вести свою команду (свою армию) в бой против сил вторжения, самому при этом находясь на острие атаки (а там и Стив, и Т'Чалла были впереди всех) - это и близко не тождественно "жертвованию".
Да, понятно, что в сражении будут павшие, но тут вопрос кому умирать, а кому жить, решает судьба, случай, удача и т.д., но никак не Т'Чалла и не Стив.
Как можно не видеть тут разницу (огромную и принципиальную) с тем же Пирсом, который собственноручно сочинял списки, кому полагается быть выпиленным залпами из хэлликерриеров после запуска "Озарения"?
И, с другой стороны, как можно не видеть, что реши вдруг Стив пожертвовать Вижном - это как раз и был бы с его стороны первый шаг по "пути Пирса".
Вопросы во многом риторические, да.
-
-
01.08.2018 в 21:26Удивительно, что столько народу этого не понимает.
Возможно, с собственной дочери (помнишь, он рассказывал, как познакомился с Фьюри, его дочь тогда была в заложниках). А пожертвовав кем-то близким и важным, чужих людей потом уже и подавно не жалеешь.
Вести свою команду (свою армию) в бой против сил вторжения, самому при этом находясь на острие атаки (а там и Стив, и Т'Чалла были впереди всех) - это и близко не тождественно "жертвованию".
Согласен, это битва. И у многих народов считается, что единственная достойная смерть для мужчины именно в битве.
И, с другой стороны, как можно не видеть, что реши вдруг Стив пожертвовать Вижном - это как раз и был бы с его стороны первый шаг по "пути Пирса".
Как я понял, спорить об этом с людьми, которые не видят, просто бесполезно. Они не видят и все тут. Это их принципиальная позиция. И это очень грустно.
Но приятно найти товарища со схожими взглядами и позициями
-
-
02.08.2018 в 11:53-
-
03.08.2018 в 23:50Многие стиволаверы, между прочим, вполне признают, что поступок Стива выглядит довольно неоднозначно, неприглядно - и с этим особо не поспоришь.
Я из таких стиволаверов, и так считала задолго до падения в кэпостарк. Предательством Тони я этот проступок Стива не считаю, для данной ситуации предательство слишком сильное слово. Но такую информацию нельзя скрывать, просто нельзя. Причем для меня вот это "нельзя" лежит не только в сфере эмоционального восприятия, но и, как показало случившееся в бункере, это было не очень умное решение, чуть не приведшее к трагедии. И мне как раз кажется, что Стив хотел бы все изменить, поступить иначе и рассказать Тони до бункера правду о смерти Старков.
Мне вполне заходит ваш хэдканон о причинах, побудивших Стива промолчать.Но есть два момента, которые меня смущают и которые я не могу объяснить:
1. Стив настолько плохо разбирается в людях? Допустим, они с Тони даже не приятели и общались только во время миссий (я так не думаю, но предположим, что так), но Стив же лидер Мстителей, он настолько плохо знает свою команду?
2. Допустим, Стив действительно считал, что Тони убьет Баки и даже не будет разбираться. Тогда мне очень удивительно, что после того, как Тони фактически чуть не убил Баки, Стив совсем не беспокоится, что Тони будет мстить и попытается опять убить Баки. А логично было бы, еще больше переживать по этому поводу, но ничего такого со стороны Стива нет.
Стиву регулярно достается за невинно убиенных вакандийцев, которыми он, дескать, пожертвовал, чтоб спасти Вижна
Очень удивляют такие претензии. Была возможность спасти и Вижна, и вселенную, и Стив ей воспользовался. А как по-другому, на то он и положительный герой. А убить Вижна, чтобы спасти вакандцев, так это очень похоже на кривую логику Таноса, который убил одну половину вселенной, чтобы спасти вторую
достоинствами - его благородством, бесстрашием, самоотверженностью, стремлением помогать и спасать, острым чувством справедливости (и столь же острым неприятием несправедливости), верностью, преданностью, мужеством?
А еще у Стива замечательное (гораздо более сдержанное, чем у Тони Старка, но тем не менее) чувство юмора, и не менее замечательный иммунитет к любым формам нытья, уныния и отчаяния. Человек, который, упав, всегда подымается, всегда идет вперед и никогда не сдается.
Да, за это и люблю
В МСU созидателем, в противовес разрушителю Стиву, позиционируется Тони Старк)
Интересное кино некоторые юзеры смотрели
Еще раз спасибо за пост, с удовольствием прочитаю аналитику и по другим героям
-
-
04.08.2018 в 10:04Спасибо, что читаете.
Допустим, Стив действительно считал, что Тони убьет Баки и даже не будет разбираться.
Я не думаю, что страх Стива заключался исключительно в том, что Тони возгорится местью и начнет охоту на Баки.
читать дальше
И мне как раз кажется, что Стив хотел бы все изменить, поступить иначе и рассказать Тони до бункера правду о смерти Старков.
Постфактум от бункера - думаю, что да.
читать дальше
Очень удивляют такие претензии. Была возможность спасти и Вижна, и вселенную, и Стив ей воспользовался.
В том то и дело, что такие герои, как Стив (а также Дамблдор, Сэм и Дин и другие), в этом вопросе всегда максималисты-идеалисты - они пытаются спасти всех. И уж во всяком случае они никогда не решают, что вот тобой, Петя, мы пожертвуем, зато спасем Васю, Олю и Свету - им эта логика чужда (но при этом она всегда на вооружении у пирсов и россов всех мастей). Да, им поневоле приходится рисковать - иногда всеми сразу, но не они создают эти обстоятельства - они им противостоят.
Но да, увы, на "зрительских трибунах" немало тех, кто за это назовет их мудаками. По логике, пирсы и россы у этих "зрителей" должны быть красавчиками и примерами для подражания.
Я видела то, в котором по словам Эванса Стив и Тони - две стороны одной монеты, по словам Уидона Тони - голова, Стив - сердце Мстителей.
Красивые слова. И отражают правду.
Кстати, тот факт, что "голова" и "сердце" время от времени конфликтуют и дискутируют - это, как по мне, не ослабляет команду, а усиливает ее. Единоначалие и беспрекословное следование единому мнению часто приводят к роковым ошибкам. А когда есть внутренняя дискуссия, то это позволяет рассматривать варианты под разными углами и, соответственно, принимать более взвешенные и продуманные решения.
-
-
12.08.2018 в 15:42Я считаю, Стив боялся, что Тони, владея всей инфой, мог ограничить Стиву варианты выбора пути, как помочь Баки.
Интересная версия, возможно вы и правы, надо подумать и пересмотреть ГВ, раньше у меня письмо Стива и объяснения режиссеров никак в одну логичную версию не складывались..
Для меня с этим убийством Старков слишком много непоняток и натяжек. Непонятно, как такой ценный груз можно было везти без охраны, в сопровождении двух пенсионеров. Непонятно, почему Наташа не рассказала Тони об убийстве его родителей Гидрой, безопасность Баки, да и сам Баки ей безразличны, Стив попросил? Непонятно, почему Тони/Джарвис не прошерстил архив Гидры, которые Наташа залила в сеть, это не та информация, чтобы ей пренебречь, тем более что судя по ЭА все Мстители активно зачищали остатки Гидры.
Но вопрос - а вы уверены, что Тони, расскажи ему Стив всё как есть, не стал бы искать Барнса? Не с целью убить, а, допустим, с целью отдать правосудию.
Думаю, что Тони, расскажи ему Стив все как есть и покажи папку с делом № 17, помог бы Стиву найти Баки. И не думаю, что стал бы сдавать Баки правосудию без согласования со Стивом. Кстати, сейчас задумалась, а для того, чтобы реабилитировать Баки (не будет же он всю жизнь в Ваканде находиться), достаточно закрыть дело на уровне правоохранительных органов или в данном случае обязательно заседание и решение суда? В старбаксных фиках как вопрос со снятием обвинений с Баки решается?
Но да, увы, на "зрительских трибунах" немало тех, кто за это назовет их мудаками. По логике, пирсы и россы у этих "зрителей" должны быть красавчиками и примерами для подражания.
Мне в таких случаях всегда интересно, а если бы условный пирс решил, что для сохранения вселенной надо убить вот этого конкретного "зрителя", то этот зритель как быстро поменял бы свое мнение. Подозреваю, очень быстро, и предпочел бы, чтобы решение принимал Стив.
Извините, что так долго отвечала, реал((
-
-
13.08.2018 в 13:56Весьма вероятно, что режиссеры и сценаристы вообще не особо глубоко копают. Я люблю "Гражданку" не меньше, чем ЗС, но при этом признаю, что продуманность сценария (в отличии от того же ЗС) - не в числе ее сильных сторон. Там даже в событийном сюжете есть явные логические дыры (один только план Земо чего стоит) и даже хронометражные натяжки (каким образом Тони добрался до бункера почти сразу же после старбаксов, если старбаксы вылетели туда на джете сразу после потасовки в аэропорту, а Тони после этого еще успел 1) сопроводить Роуди в больницу и пока тот проходил МРТ; 2) слетать в Рафт, пообщаться с Россом и Сэмом? Там разница должна была быть часов в 7-8 как минимум). Если в событийно-хронометражной логике не все концы с концами сходятся, то что говорить про внутренние мотивации персов? Ситуация такова, что нам (и режиссерам тоже) постфактум приходится додумывать эти мотивации, имея на руках тот фактаж, что есть.
Само по себе это, конечно, не айс, но, с другой стороны, другого канона не будет - так что приходится анализировать имеющийся.
Для меня с этим убийством Старков слишком много непоняток и натяжек. Непонятно, как такой ценный груз можно было везти без охраны, в сопровождении двух пенсионеров.
Непонятно, почему Тони/Джарвис не прошерстил архив Гидры
Если, опять же, отбросить вариант объяснения
весьма вероятный, что это натяжки сценария, то можно предположить, что сами Старки, возможно, считали, что их дистанционно охраняют и прикрывают, но поскольку все эти десятилетия Гидра стремительно росла и развивалась внутри ЩИТа, то, вероятно, прикрытие как раз и осуществлялось подконтрольными Гидре кадрами.Ну и те же кадры постфактум могли позаботиться, чтоб в материалах последовавшего расследования все выглядело максимально убедительно с точки зрения официальной версии.
Непонятно, почему Наташа не рассказала Тони об убийстве его родителей Гидрой, безопасность Баки, да и сам Баки ей безразличны, Стив попросил?
Мое предположение - непосредственно об этом он не просил. Разве что в общем и целом - чтоб его деятельность по поискам Баки сохранялась в тайне (какой-то разговор на эту тему точно был, раз Наташа подключила связи и добыла дело №17 из Киева), хотя Наташа и по умолчанию вряд ли стала бы кому-то рассказывать, это не в ее характере.
Как вариант, возможно, в опубликованных в финале КА-2 материалах про Баки-Зимнего Солдата толком ничего и не было.
Инфа ж в первую очередь прозвучала от оцифрованного "Золы" - то, что говорил "Зола" + видеоряд (там, если я ничего не путаю, был явный намек на Гидру-заказчика и ЗС-исполнителя убийства не только Старков, но и Кеннеди).
И впоследствии - дело №17, по виду оно явно старое (что впрочем и логично). Вероятно, что там были материалы по до-американскому (советскому) периоду использования ЗС - тогда про Старков там скорее всего ничего и не было (а вот про Кеннеди могло быть). Наиболее логичный хэдканон - что понимание природы смерти Старков было у Стива от "цифроЗолы". Отюсда и объяснение фразы Стива, которой он ответил на вопрос Тони в бункере, мол, "что точно он (ЗС) не знал, но догадывался".
А Наташа молчала, вероятнее всего, из-за Стива - считала, что это его дело, "я знаю, как Барнс важен для тебя". Еще с финала КА-2 это поняла (про важность), раз помогла достать архивное досье.
Думаю, что Тони, расскажи ему Стив все как есть и покажи папку с делом № 17, помог бы Стиву найти Баки.
Ну вот, кстати, в старбаксных фиках часто используется троп, в рамках которого так и происходит: либо Стив рассказывает, Тони "переваривает" и помогает; либо выясняется в процессе - и Тони делает то же самое. Обычно с ракурса Тони идут вариации от "не пылаю к тебе любовью, но понимаю, что ты невиновен, и потому помогаю" до "видеть тебя не могу, но все же понимаю, что ты невиновен, просто не попадайся мне на глаза".
Честно говоря, я затрудняюсь тут с окончательным пойнтом - и тем интереснее, как это обыграют в М4. В смысле, с самим Баки Тони-то вряд ли столкнется в силу понятных причин - разве что в финале, и то сомнительно. Но со Стивом-то разговор точно будет - и хотя бы косвенно свою позицию Тони по идее выскажет.
Я склоняюсь к тому, что это нельзя простить.
И не знаю, как действовал бы Тони, открой ему Стив правду сразу после финала ЗС... не уверен, что даже сам Тони это знает (я имею ввиду, что мы даже сами о себе "задним числом" можем думать "вот если б было так и так, я поступил бы эдак" - но так ли это? И оно ж непроверяемо практически).
Да, можно рационально осознать, что Баки невиновен - я думаю, что Тони это осознал уже к моменту получения письма от Стива. Но даже в этом случае - он (Баки) был инструментом убийства, и невозможно убрать/отодвинуть в сторону эмоциональный (иррациональный) негатив по отношению к инструменту, посредством которого было сделано такое с твоими близкими. И даже осознание того, что это (не только относительно Старков, а в целом) стало трагедией и для самого Барнса - эмоциональный фон вряд ли изменит.
На самом деле в этом есть что-то такое вот истинно ангстовое - оба хорошие люди, оба объективно ни в чем не виноваты, при иных обстоятельствах вполне могли бы быть друзьями-приятелями-соратниками - но "обстоятельства непреодолимой силы".
В старбаксных фиках как вопрос со снятием обвинений с Баки решается?
Да по разному, но фики фиками, тут в каноне ситуация довольно интересная.
Например, Барнс ведь юридически считался мертвым - вон в музее четкая датировка годов жизни.
Если бы меня спросили после ЗС, но до ГВ, то я вообще взял бы за основу версию, что официальной правоохранительно-судебной системе неизвестно, что ЗС есть Баки Барнс (и публикация Наташей материалов не факт, что меняла этот расклад - во всяком случае точно мы не знаем. Но я бы предположил, что в этих материалах про Баки не было, так как до взрыва в Вене нигде ни разу не звучало, что Барнс в розыске.
Зато после взрыва, если мне память не изменяет, в новостийном сюжете, когда показываются кадры с Земо-псевдоБаки, контекстом звучит инфа, что это Барнс - и это опять же отчасти сценарный косяк.
Разве что можно захэдканонить, что вся полнота инфы была у Земо - и подготовив эту провокацию он скомпонировал весь этот материал, т.е. не только выдал себя за Баки, но и объяснил для СМИ и широкой аудитории, "ху зе хэлл из Баки". (Но все равно в новостях это подается так, будто никакой сенсации тут нет - ну подумаешь, чувак 1917 года рождения, считавшийся павшим герой Второй мировой, на самом деле жив, выглядит на тридцатник, резво бегает и взрывает сессию ООН).
Мне в таких случаях всегда интересно, а если бы условный пирс решил, что для сохранения вселенной надо убить вот этого конкретного "зрителя", то этот зритель как быстро поменял бы свое мнение.
Там вообще загадочная природа явления. То ли людям "жмет", когда перс реально хороший, то ли задевает какие-то внутренние психологические "кнопочки". Причем обычно хейтят положительных персов, которые способны надавать по щам плохишам - а плохиши у этой же аудитории (у кого латентно, у кого открыто) в числе любимчиков, и тогда добавляется аспект "ааааа, обидели любимку".
И да, сильно подозреваю, что в реале - в особенности в условиях какой-то критической ситуации - они бы очень быстро отреклись от своих взглядов.
Извините, что так долго отвечала, реал((
Да бросьте.))) Я ничего не имею против размеренности и неторопливости.
А еще предлагаю переход на "ты".)))
-
-
19.08.2018 в 12:33А еще предлагаю переход на "ты".)))
Давай на ты
Я люблю "Гражданку" не меньше, чем ЗС, но при этом признаю, что продуманность сценария (в отличии от того же ЗС) - не в числе ее сильных сторон.
Мне тоже нравится Гражданка, благодаря тем эмоциям и сопереживанию, которые она вызывает, но ее лучше не анализировать, слишком много косяков и фильм как будто на части разваливается, и нет единой линии повествования, конечно, отчасти это объясняется объективными причинами, резким изменением планов и переписыванием сценария под ГВ, но косяки сценаристов и режиссеров тут тоже есть. С другой стороны это весенний блокбастер, и свою функцию он выполняет на ура. Жаль только, что третий сольник Сива фактически стал третьим сборником Мстителей((
читать дальше
А Наташа молчала, вероятнее всего, из-за Стива - считала, что это его дело, "я знаю, как Барнс важен для тебя". Еще с финала КА-2 это поняла (про важность), раз помогла достать архивное досье.
Но она вроде как должна быть неплохим психологом, шпионка же, профессия обязывает, неужели не понимала, к чему в итоге это умалчивание может привести. Перед ВБ я пересматривала ЖЧ и ГВ, и когда смотришь эти фильмы подряд, очевидно, насколько для Тони тема Говарда болезненна, может даже болезненнее темы Баки для Стива. И в итоге случился бункер(( Мне их всех в бункере так жаль, и Тони, и Стива, и Баки, и когда вижу хейт в сторону кого-то из них из-за бункера, так и хочется посоветовать хейтеру посмотреть подряд сольники объекта хейта и ГВ, и включить эмпатию.
Да, можно рационально осознать, что Баки невиновен - я думаю, что Тони это осознал уже к моменту получения письма от Стива. Но даже в этом случае - он (Баки) был инструментом убийства, и невозможно убрать/отодвинуть в сторону эмоциональный (иррациональный) негатив по отношению к инструменту, посредством которого было сделано такое с твоими близкими.
Согласна. И ладно бы если Тони не видел своими глазами, как Баки убивает родителей, а так все очень плохо для их возможной дружбы, разве что если в М4 Стив погибнет, Баки станет КА, и Тони с Баки объединит общее горе и общее дело. Но это слишком тленно, не хочу даже думать о таком варианте. А из мстителей кмк Баки бы подружился с Клинтом, общая профессия, оба были под ментальным воздействием, к тому же у Клинта очевидная слабость к исправившимся "злодеям" (Наташа, Ванда), Баки, конечно, не злодей, но как тут забудешь о ЗС.
тем интереснее, как это обыграют в М4. В смысле, с самим Баки Тони-то вряд ли столкнется в силу понятных причин - разве что в финале, и то сомнительно. Но со Стивом-то разговор точно будет - и хотя бы косвенно свою позицию Тони по идее выскажет.
Мне тоже интересно, но не уверена, что такой разговор будет. Не зря Руссо старбаксерами называют)) Взаимоотношения Стива и Тони или Баки и Тони их не особо интересуют. Еще мне бы хотелось от Стива в разговоре с Тони услышать его версию про умалчивание, письма и объяснений режиссеров мне мало. Но тоже вряд ли, хронометраж фильма не резиновый(
Но все равно в новостях это подается так, будто никакой сенсации тут нет - ну подумаешь, чувак 1917 года рождения, считавшийся павшим герой Второй мировой, на самом деле жив, выглядит на тридцатник, резво бегает и взрывает сессию ООН
Так в том мире ожившие скандинавские боги летают с молотом, ожившая легенда второй мировой с щитом ходит, зеленый монстр бегает, Баки на их фоне уже действительно не сенсация))
-
-
22.08.2018 в 15:43Да, есть такой момент, хотя, в конечном итоге, я принимаю канон таким, какой он есть (со всеми его натяжками и "провисающими" моментами), и люблю его таким.))
Так что это характеристика либо косяк сценаристов, либо проявление чувства юмора Тони
Скорее первое, так как для юмора сцена в аэропорту слишком уж напряженная, юмор там не особо уместен. Разве что эдакий злой сарказм - но тогда это немного чересчур жестковато по отношению к Стиву. (Хотя да, этот вариант не исключен).
"Агент Картер" пока не смотрел - думаю над этим , но там и с фильмов понятно, Тони говорил в ГВ (и в М1, кажется, тоже) про Говарда и его фиксацию на Стиве. Да и в "Первом мстителе" видно, что у Стива с Говардом хорошие приятельские отношения.
Но она вроде как должна быть неплохим психологом, шпионка же, профессия обязывает, неужели не понимала, к чему в итоге это умалчивание может привести.
Она не могла не понять, что это большой потенциальный риск, но предвидеть "фактор Земо" она, как и Стив, не могла.
Она могла полагаться на то, что Стив, разобравшись с проблемой выживания Баки, следующим шагом откроет Тони правду и уладит этот вопрос (насколько это в принципе можно уладить).
Стив, наверное, тоже на это рассчитывал.
Что кто-то посторонний настолько глубоко проникнет в их тайны, еще и использует это целенаправленно для разобщения Мстителей, столковения их лбами - этого, конечно, никто из них не предвидел....
Согласна. И ладно бы если Тони не видел своими глазами, как Баки убивает родителей, а так все очень плохо для их возможной дружбы
Увы.(((
И даже если бы - см.выше - не случился фактор Земо, и Стив сам, найдя Баки и отведя угрозу для его жизни, все рассказал Тони... Конечно, это был бы намного более мягкий вариант, в рамках которого не было бы чертового бункера. Скорее всего обошлось бы даже без драки. И вряд ли Тони стал бы требовать у Стива, чтоб тот предоставил ему Баки для "держания ответа".
Но дружбы все равно не вышло бы, причем тень ссоры пробежала бы и между Стивом и Тони (так как все равно выяснилось бы, что Стив какое-то время всё знал и скрывал... и Стив точно не стал бы отрицать это и выгораживать себя, не в его духе это).
Стив погибнет, Баки станет КА, и Тони с Баки объединит общее горе и общее дело. Но это слишком тленно, не хочу даже думать о таком варианте.
+100500.
Вообще прихожу в ужас от мысли про смерть Стива (а если и Стив, и Тони, то вообще аллес полный) и отказываюсь думать на эту тему.
Хотя и в ХЭ верить получается с трудом, блин.
А из мстителей кмк Баки бы подружился с Клинтом, общая профессия, оба были под ментальным воздействием, к тому же у Клинта очевидная слабость к исправившимся "злодеям" (Наташа, Ванда)В фикле обычно это и пишут (хотя фиков с хорошим взаимодействием Тони и Баки тоже немало, но да, их реалистичность, если не игнорить канон, вызывает сомнения).
В принципе, я думаю, у Баки могут быть (а может и уже есть, если тим!Кэп периодически летала в Ваканду в течении этих 2 лет) хорошие отношения со всей тим!Кэп, в т.ч. с Сэмом и Наташей. С Сэмом они вместе ждали Стива с совещания у Т'Чаллы в ВБ, да и в ГВ они быстро сработались (хотя и слегонца троллили друг друга, как с тем сиденьем в машине-"жуке" ). Но именно история со Старками - тот камень преткновения, который не дает верить в фаноны (если это не АУ) про Баки, как активного участника команды Мстителей.
Не зря Руссо старбаксерами называют)) Взаимоотношения Стива и Тони или Баки и Тони их не особо интересуют.
Думаю, что в М4 так или иначе будет много взаимодействия Стива и Тони "в кадре", а значит хотя бы короткого стартового разговора им не избежать. (Разве что М4 начнется в стиле "спустя 5 лет с событий ВБ", но я все же надеюсь, что этого не случится).
Мне вообще для MCU-счастья многого не надо, достаточно чтоб а) Стив выжил; б) Баки вернулся; в) Стив с Тони помирились. Всё.
-
-
22.08.2018 в 21:32с одной стороны, аргумент за - моя симпатия к Пегги, да и к Говарду тоже. С другой - они все-таки мне симпатичны и интересны, как элемент истории Стива, в широком контексте
Если решишь посмотреть, то можно только на первом сезоне остановиться, второй для не пеггилаверов может показаться скучноватым. Говарда в сериале не так много, зато у Пегги отличный броманс с Джарвисом, дворецким Говарда. И тут опять можно придраться к работе сценаристов)) По фильмам Тони как будто даже не знает, кто такая Пегги, при этом оригинальный Джарвис был ему явно близок и дорог, иначе бы Тони не назвал в его честь ИИ, а кмк Джарвис не мог не рассказать Тони о Пегги, это как если бы, я не знаю, Стив не рассказал своему приемному сыну про Баки, немного грубая аналогия, но в целом верная.
Она не могла не понять, что это большой потенциальный риск, но предвидеть "фактор Земо" она, как и Стив, не могла.
Это да, фактор Земо волей сценаристов входит в разряд очевидное-невероятное, такое и не предскажешь. Но все же, все же, жаль, что случилось, как случилось.
Но дружбы все равно не вышло бы
Опять же чисто теоретически в этом случае можно представить если не дружбу, то приятельство, если бы Баки стал еще одним Мстителем, но не уверена, что самому Баки хотелось бы супергеройствовать.
В принципе, я думаю, у Баки могут быть (а может и уже есть, если тим!Кэп периодически летала в Ваканду в течении этих 2 лет) хорошие отношения со всей тим!Кэп, в т.ч. с Сэмом и Наташей.
После ВБ у меня сложился фанон, что Баки Наташе не очень нравится, но может это у меня сработал синдром завышенных ожиданий, ждала между ними какую-то более менее теплую сцену, как у Наташи с Роуди или у Баки с Тчаллой.
Вообще прихожу в ужас от мысли про смерть Стива (а если и Стив, и Тони, то вообще аллес полный) и отказываюсь думать на эту тему. Хотя и в ХЭ верить получается с трудом, блин.
Мне вообще для MCU-счастья многого не надо, достаточно чтоб а) Стив выжил; б) Баки вернулся; в) Стив с Тони помирились. Всё.
Аналогично, только мне бы еще, чтобы Тони выжил
-
-
23.08.2018 в 11:31Я скорее опасаюсь, что этот сериал порушит мне вот тот АУ-флафф-фанон со стегги и броманс-старбаксом, про который я тебе рассказывал - я его тщательно берегу и лелею.
но не уверена, что самому Баки хотелось бы супергеройствовать.
Я почти уверен, что не хотелось бы.
По ряду косвенных признаков народ хэдканонит, что Баки и в ПМ не горел желанием воевать.
Ну а в ГВ и ВБ это показывается явно и очевидно.
Поэтому и в том моем АУ-фаноне со стегги у Баки после войны - мирная профессия, не связанная с оружием.)))
После ВБ у меня сложился фанон, что Баки Наташе не очень нравится, но может это у меня сработал синдром завышенных ожиданий
Запросто. Просто бакината дофига и больше в комиксах, и не меньше - в фанфиках (и гетного, и чисто дружеского). Даже если не читать комиксы и эти фанфики, на информационном фоне оно все равно отпечатывается - ну и накладывает соответствующие ожидания на фильмы. Мне, как бакилаверу, бакината (как и бакисэма) тоже не хватает, но у Баки всего-то 2 минуты экранного времени в ВБ, там и старбакс, судя по всему, еле-еле мельком впихнули.
А если брать чисто по деталям (а с таким хронометражом ничего другого не остается), то Наташа улыбалась (и даже чуток отводила глаза
Аналогично, только мне бы еще, чтобы Тони выжил И Сэма пусть вернут, я недавно внезапно для самой себя, очень им прониклась, и он слишком хороший, чтобы оставаться пеплом.
Сэм суперский, очень его люблю.
Подумываю даже читнуть слэшные стивосэмы, разнообразия для, ггг.Так что этот пункт добавляем однозначно - просто мне кажется, что возврат распылившихся по-любому случится, не могут же сценаристы оставить Таноса победителем в реализации его феерически-уебищной идеи с "геноцидом 50%".
И насчет Тони тоже.
И мед, и сгущенку, можно без хлеба.-
-
26.08.2018 в 16:46вот тот АУ-флафф-фанон со стегги и броманс-старбаксом, про который я тебе рассказывал - я его тщательно берегу и лелею
Аааа, понимаю)) Тогда второй сезон точно смотреть не надо, я вот так посмотрела второй сезон, изменила стегги с Пегги/Суза, а потом вообще в кэпостарк упала)) А в первом сезоне Пегги очень страдает по Стиву.
По ряду косвенных признаков народ хэдканонит, что Баки и в ПМ не горел желанием воевать.
Ну а в ГВ и ВБ это показывается явно и очевидно.
Да, Баки так жалко стало, когда к нему Тчалла с рукой пришел, по лицу было видно, насколько ему лучше и дороже мирная жизнь, а тут опять война...
Собсно, у них - как и у Клинта - есть общие темы для разговора (насчет прошлого)... с другой стороны, у обоих может не быть желания эту тему ворошить.
Тем интереснее было бы посмотреть на их взаимодействие, но понятно, что в сборниках нет времени для дженового бакината, если даже брюсонату времени не уделили. Кстати, а как тебе брюсонат? Я в ЭА ими не впечатлилась, а в Торе3 внезапно для себя да, потом прочитала, что Уидон ввел эту пару как аллюзию на сказочную пару Красавица и Чудовище, наверное, любимая сказка в детстве была, в Баффи он тоже такие пары писал, только в Баффи у него получилось хорошо, а в ЭА не очень, зато Вайтити отлично справился, я вся умилилась, когда на Халка даже цифровая Наташа подействовала.
Сэм суперский, очень его люблю.
просто мне кажется, что возврат распылившихся по-любому случится, не могут же сценаристы оставить Таноса победителем в реализации его феерически-уебищной идеи с "геноцидом 50%".
Тоже так думаю, Не вернутся, мне кажется, только те, кого убили до распыления. И тут мне становится очень жаль Ванду, в ВБ было ощущение, что она распыляется чуть ли не с облегчением после смерти Вижна, а так получится, она вернется, а Вижн нет((
-
-
29.08.2018 в 19:39Брюсонат (он же брюсташа) мне весьма симпатичен.
Знаю, что многих в фандоме этот пейринг раздражает (наверное, в первую очередь, тех, кому он ломает свой ОТП, напр., клинташу), но поскольку мне клинташа чудесно заходит в броманс-формате, то мне оно никак не жмет. А брюсонат - канон, а я тот еще канонщик
Хотя - ты будешь смеяться - я вдумался в твой вопрос и до меня дошло, что я вообще провтыкал брюсташу в Торе-3. Надо срочно пересматривать.
В ВБ брюсташи мало - но момент встречи в штаб-квартире Мстюнов был выразительный, и поскольку оба выжили после щелчка Таноса, то, думается, у пейринга могут быть неплохие перспективы в М4, равно как и у броманс-клинташи (по той же причине - выживших главгероев на М4 осталось не так уж много
лишь бы капитанше Марвел половину хронометража не отдали).зато Вайтити отлично справился, я вся умилилась, когда на Халка даже цифровая Наташа подействовала.
Хорошая штука склероз каждый день всё новоеА об этом, см.выше, я выскажусь после того, как пересмотрю "Рагнарёк".Да, он классный, надежный, ответственный, с чувством юмора, на мой взгляд самый идеальный бойфренд для всех в том мстительном дурдоме.
Даааааа.
У нее и стивосэмы есть, если все-таки решишься попробовать)) И старбакс, кстати, тоже есть.
И куча кэпостарков!
Вот же оно как бывает: если меньше вариться в срачах в анонимке, а вместо того отслеживать адекватных (и талантливых) представителей фандома, то быстро выясняется, что возможно не только мирное сосуществование пэйрингов, а и мощная креативная генерация оных одними и теми же юзерами. Вон Ориентал_Леди не перестает радовать - волна шикарного кэпостарковского арта сменяется не менее вкусным старбаксом, потом наоборот - и дальше по кругу (а еще и тройнички случаются). Теперь вот, оказывается, есть такие же фикрайтеры.
Что характерно, с гармонии и мирного соседства рождается классный контент, а со срачей рождаются только новые срачи и нихрена больше.
Только стиль довольно своеобразный, мне очень нравится, но тебе может не зайти.
Это мы выясним опытным путем.
Только вот надо выбраться с зыбучих песков реала, рррр бу-бу-бу на рЫал
-
-
30.08.2018 в 10:50Хотя - ты будешь смеяться - я вдумался в твой вопрос и до меня дошло, что я вообще провтыкал брюсташу в Торе-3.
Ну как же, там был один смешной намек на брюсташу, когда Тор пытался косплеить Наташу на ринге и спеть колыбельную Халку, а второй очень душевный в квинджете, когда Халк стал Брюсом, и этот момент мне додал больше, чем сцена встречи Брюса и Наташи в ВБ. Читала где-то версию, что неловкая встреча Брюса и Наташи в ВБ обусловлена тем, что у Наташи со Стивом что-то было за эти два года, мне эта теория совсем не нравится. Абстрактно идея пары Стива с Наташей мне нравится, но если бы ее после ЗС развивали, а так, извините, брюсташа слишком милая пара, чтобы ее разбивать, даже моим любимым Стивом.
И куча кэпостарков!
Да, по кэпостаркам я ее и знаю. Но еще у нее есть чудные дженовые вещи, например, дженовый сэмоцентрик imianavode.diary.ru/p216073026.htm
и брюсташа imianavode.diary.ru/p215934491.htm
Что характерно, с гармонии и мирного соседства рождается классный контент, а со срачей рождаются только новые срачи и нихрена больше.
Есть такое дело.
Только вот надо выбраться с зыбучих песков реала, рррр (я и про Баки хочу отдельный пост написать, про Ваймса и Витинари а для этого надо немного освежить память и перечитать Терри... в общем, планов и задумок много, а на практике - барахтанье в болоте реала, пляць).
Удачи с реалом) И буду очень ждать посты про Ваймса и Витинари. Про Баки тоже буду ждать, каюсь, я той сбивающей с ног любви, как у многих в нашем фандоме, к Баки не испытываю, но он мне симпатичен, и вдруг прочитаю пост, и тоже вдохновлюсь))
-
-
30.08.2018 в 11:50Это я отлично помню, весьма ржачные моментики.))
а второй очень душевный в квинджете, когда Халк стал Брюсом
Как Халк стал Брюсом тоже вроде помню, а вот что там была цифровая "Наташа" - будто заклинанием кусок памяти стерли, епт.
Читала где-то версию, что неловкая встреча Брюса и Наташи в ВБ обусловлена тем, что у Наташи со Стивом что-то было за эти два года, мне эта теория совсем не нравится
Да по-моему это не теория даже, а просто сущая глупость.
Неловкая встреча у Брюса и Наташи вышла таковой от того, что в последнюю их встречу они обсуждали возможность перехода к отношениям (давай уедем вместе и все такое), а после этого Брюс пропал на несколько лет. После этого первая встреча не могла выглядеть никак иначе, чем так, как она и выглядела в ВБ - и совершенно не нужно множить сущности, придумывая какие-то левые пояснения.
Для меня как раз напротив, эта неловкость - косвенный (но выразительный) признак того, что история их отношений не исчерпана.
Что же до Наташи и Стива, то в "Зимнем Солдате" (и потом в "Гражданке") нам хорошо показали динамику их отношений - она абсолютно дружеская, наподобие как у Гарри с Гермионой. Наташа проводит "кастинг" потенциальных подружек для Стива - и они совершенно спокойно прикалываются на эту тему (равно как Гарри и Гермиона спокойно делились друг с другом своими романтическими переживаниями). В упор не вижу ни единого намека на то, что эта динамика каким-то образом изменилась. (В смысле, фанонить, конечно, можно что угодно, но пытаться увидеть это в каноне, тем более в контексте "неловкости" встречи брюсташи - это как раз яркий пример совы на глобусе, имхо).
Про Баки тоже буду ждать, каюсь, я той сбивающей с ног любви, как у многих в нашем фандоме, к Баки не испытываю, но он мне симпатичен, и вдруг прочитаю пост, и тоже вдохновлюсь))
Не скрою, что эти слова мне льстят, но вряд ли будет такой эффект: дело в том, что именно острые-яркие чувства к персонажам - они, как правило, изначально возникают иррационально, это уже потом, полюбив их, мы анализируем, какие их черты и качества нам в них так сильно нравятся. Это касается главных любимцев и, наверное, главных анти-любимцев.
Но даже если мой будущий текст
ежели ему суждено появитьсяоткроет тебе какие-то новые ракурсы взгляда на персонажа или хотя бы детали - это уже будет его успех.-
-
30.08.2018 в 12:00а вот что там была цифровая "Наташа" - будто заклинанием кусок памяти стерли, епт.
Видео с Наташей было, да
Что же до Наташи и Стива, то в "Зимнем Солдате" (и потом в "Гражданке") нам хорошо показали динамику их отношений - она абсолютно дружеская
А вот не соглашусь)) В Гражданке да, абсолютно дружеская, а в ЗС были некоторые не совсем дружеские моменты со стороны Стива, но в ЗС Стив еще не отпустил Пегги, поэтому ни с Наташей, ни с Шерон ничего не получилось((
Не скрою, что эти слова мне льстят, но вряд ли будет такой эффект: дело в том, что именно острые-яркие чувства к персонажам
Наверное, но а вдруг
-
-
30.08.2018 в 12:01-
-
30.08.2018 в 13:26Даже любопытно, какой.)))
Поцелуй на эскалаторе? Реакция Стива после оного?)))
С другой стороны я и старбакс в 2014 читала, и тоже было никак, и сейчас никак, но может года через два загорюсь старбаксом
Со старбаксом у меня, судя по моим теперешним ощущениям (а они отнюдь не статичны, а очень даже активно развиваются
Как и в случае с винцестом, понятно лишь одно - это нерушимая связь "сквозь время и пространство" и это однозначно любовь, выраженная в их "тиллзеэндах" и "нотвизаутю".
А вот есть ли там место секасу и ебельке - вопрос очень интересный, и в процессе поиска на него ответов у меня развилась буйная биполярочка - потому что, с одной стороны, я спокойно читаю фики хоть и с NC-17, с другой - меня не раздражают мысли о романтических увлечениях каждого из них (про стегги уже многое было сказано, сейчас вот подумываю о стивосэме и не без удовольствия наблюдаю арт-кэпостарки Леди, а в плане Баки с симпатией отношусь к пантобаки и бакинату). С винцестом было ровно также - меня не сквикали горячие фички с постельными сценами (хотя они и не запоминались практически, вся моя "золотая полка" фикла в том фандоме - это J2, а не винцесты), но при этом в сериале мне вполне нравились многие гетные ЛИ братьев, и никогда не возникало ощущения, что этими увлечениями кто-то из братьев "предает" другого (частичное исключение - история Сэма с Амелией из 8 сезона, но там сценаристы совершенно намеренно создавали провокацию, ничуть не заботясь про обоснуй, поэтому получилась белиберда - и сама Амелия там по сути ни при чем).
Пока что определился только с тем, что этот вопрос по большому счету непринципиален, поскольку а) в возглавляющем мой топ старбакс-фиков макси-тексте (это АУ-ретеллинг "Интерстеллара") есть ровно одна, совершенно не-графичная (там рейтинг R максимум) и небольшая секс-сцена, которая там по сути служит фактором для усиления драма-контекста (причем из нее становится ясно, что между ними это впервые); б) Аштеред, которая и вовлекла меня в старбакс (и вообще марвел-фандом), однажды меня спросила: "Допустим, между Стивом и Баки нет и никогда не было ничего в плане слэша. Представь это, подумай и скажи: "Что их история любви и дружбы от этого потеряла, что в ней по сути изменилось?". Я сперва надолго завис, а потом понял, что, пожалуй, ничего.
На данный момент я довольствуюсь
биполярочкойэтими вот параллельными хэдканонами и свести их в единую концепцию не пытаюсь.Разнообразие - наше все.upd. Старбакс Шрёдингера - одновременно и пейринг, и нет.
-
-
09.09.2018 в 21:34Поцелуй на эскалаторе? Реакция Стива после оного?)))
Да, реакция совсем не дружеская была
На данный момент я довольствуюсь биполярочкой этими вот параллельными хэдканонами и свести их в единую концепцию не пытаюсь. Разнообразие - наше все.
Главное, чтобы биполярочка приносила наслаждение
Тоже читаю Леди, и Неми еще нравится читать, так прикольно и задорно горят, что интересно читать даже по пейрингам, по котором не горишь)) Я так чуть батон не шиппнула, но не надолго, буквально на минуточку
И прониклась пантеробаком, на самом деле очень милый и светлый пейринг.
По винцесту и джейту ППКС.