Итак, стивоальтверс. В моем все_еще_формирующемся_хэдканоне он стоит на трех китах, они же три пункта.
Подробно по каждому их нихПункт первый - то, что пишет Milena Main:
И мне в упор непонятно, почему ту вселенную называют "карманной". Люди там вполне настоящие. Более того, отчасти это те же самые люди, которые были и в нашей версии времени. И помощь им ничуть не менее ценна, чем нашим.
Подписываюсь под этим. В этом же суть разных реальностей. На то и реальности, что реальны.
Я догадываюсь, откуда появляются эти стоны: человеку сложно выйти за рамки прочно сидящего в подсознании представления об уникальности себя и своей жизни.
Теория мультиверса (или, наверное, пока что, пусть это и коряво, но правильнее будет называть ее теорией нескольковерса) по умолчанию предполагает, что где-то в другом версе (а скорее всего и не одном) есть другой ты, с другой судьбой и жизнью, и что этот "другой ты" не менее реален и не менее ценен, чем, собственно, здешний ты, который здесь себя самоосознаешь.
Отсюда в виде производных идут и прочие тезис-конструкции типа: ааааа, мудак Стив, он бросил нашего Баки и развлекается там со своим "карманным" и "удобным" альтБаки, как он только мог.
А ведь это в точке реальности ДО 1944-го (или откуда там стартовал стивоальтверс) - тот же Баки, да и в дальнейшем - в огромной мере тот же (с той же ДНК, тем же опытом и той же памятью до 1944 и т.д.) Баки, что и наш здешний - просто с другой судьбой дальше, после ответвления этого нового верса.
Пункт второй - Стивово решение не значит, что Стив возомнил себя богом (а такое на инет-просторах утверждают, да).
Он просто остался в другой реальности - вот и всё.
Да, тут есть этический момент такого плана - типа, если Стиву можно, то почему бы и другим не начать прыгать в прошлое, где еще живы дорогие люди / не случились те или иные трагические события.
При прочих равных обстоятельствах тут есть одно существенное этическое препятствие - существование в реальности прошлого тебя самого.
Ну вот возьмем из очевидного - почему бы Пеппер с дочкой не переместиться в определенную точки реальности из прошлого, где Тони еще жив? Да потому что сразу вопрос - а куда вторую Пеппер? А если в точку времени, где дочь уже есть - то две Пеппер и две Морган? Как с этим вот?
И так буквально по каждому человеку.
Есть ли тут у Стива некий нюанс, вносящий коррекцию в обозначенный момент этики? По-моему, да.
Этот нюанс - знание Стива о том, что в своей изначальной линейке реальности он в силу обстоятельств "вылетает" из времени на 67 лет.
То есть: если человек, у которого не было такого "выпадения из времени" возвращается в прошлое и там остается, и при этом как бы вклинивается в жизненные реалии себя-тогдашнего - то он занимает жизненное пространство себя-тогдашнего, и это эгоистично по отношению к себе-тогдашнему + как бы нарушение естественного хода вещей (в этическом, опять же, аспекте).
Стивово "выпадение из времени" - уже само по себе не было естественным ходом вещей, скорее прецедентом его нарушения.
И если Стив в своем альтверсе это предотвращает, то наполнение этического контекста обретает другие краски.
Не суть важно, кто из них женился на Пегги - но если Стив-2023 создал верс, где Стив-1945 не пробыл 67 лет во льдах, то как он поступил относительно себя-тогдашнего - эгоистично или нет? Как по мне, то нет - особенно если после этого он готов был максимально уступить Стиву-1945 его жизненное пространство (а я верю, что был готов, а на чем сошлись - это уже был вопрос консенсуса между Стивами). Да, собственно, мир большой и жизненного пространства на двоих вполне хватит.
Это не та ситуация, что в случае мыслеэксперимента с Пеппер выше - тут еще ничего не предопределено, никто еще не женат на Пегги (и даже не помолвлен). Т.е. Стив-2023 ничего не разрушает и никого не ставит в этически сложные рамки. (Ну, б.м., отчасти Пегги в части выбора - с кем ей быть, если она любит Стива, а Стив теперь в двойном комплекте? Но, опять же, это не есть ситуация, когда уже состоявшееся сожительство, брак и дети, это ситуация, которая пока что на самом старте. И да, опять же, мы говорим о людях, которые привыкли к непростому).
Теперь насчет "бога" в более широком контексте - типа, вот он вернулся и влияет на события, меняет реальность = мнит себя богом.
Ну тут еще проще.
Даже если триггером к ответвлению верса является само появление там Стива-2023, всё дальнейшее развитие тамошних событий - это будет куммулятивный эффект действий всех обитателей верса + Стива-2023, а никак не только Стива-2023. Даже изменения, инициированные вначале Стивом - дальше цепочками будут мультиплицироваться другими жителями того верса.
Спас Баки - Баки делает то, и это (в версе-2023 он этого не делал) - пошли изменения, Пегги предупреждена о нью-Гидре - она действует - пошли изменения, и так во все направления и по всем взаимодействиям.
Это не говоря уже о том, что вполне вероятно что в новом версе и независимые от Стива события совсем не станут реплицироваться тупо по сценарию верса-2023. Напр., мы (и я в т.ч.) хэдканоним, что в стивоверсе не будет убийства Кеннеди, но, возможно, в стивоверсе вообще не будет президента Кеннеди - может он там вообще не будет баллотироваться, да что угодно.
Реальность реальная и она ИНАЯ, никакой предопределенности нет и события вовсе не обязаны самовоспроизводиться.
Так что тезисы про "мнящего себя богом Стива", как по мне, полная туфта.
Пункт третий - он есть база всех моих хэдканонов и фанонов: Стив Роджерс есть везде Стив Роджерсон сказал это Груту в ВБ 
, и инициированный им альтверс - ни разу не исключение.
Я опять же соглашусь с Milena Main:
Я, в принципе, не стала бы осуждать Стива, даже если он бы и решил отдохнуть и сложить полномочия, решив, что навоевался (ну потому что у всех свой предел прочности, никто не обязан быть нерушимой скалой вообще всегда), но, думаю, что даже при таком раскладе он все равно так или иначе стремился бы помогать людям.
Я тоже не осуждал бы его - тем более, что, вероятно, в том версе есть Стив-младший, т.е. даже если Стив-старший типа в отставке, то в мире все равно остается активный Стив Роджерс.)
Но фишка в том, что ведущего тихий образ жизни Стива я себе представляю с трудом.
Стива, которому захотелось отдохнуть и где-то с полгода поваляться на каком-нить пляже в Майами - да, могу.
Но вот чтоб прям плотно и конкретно на длительную пенсию - не особо.
Вот, дорогие участники нашего чудного разговора - напомните мне хотя бы один прецедент в МСЮ, где Стив по тем или иным причинам устранился бы от активного участия в событиях?
Начиная со скинни!Стива.
Я что-то ни одного не вспоминаю.
Камон, да он классический пример фонтанирующей энергии и шила-в-заднице (не в плохом смысле, а просто как факт).
Эффект "выжатого лимона" от 5-летки депрессухи 2018-2023 и супернапряга в финальной миссии по возврату распыленных - да, мог наступить, но сколько бы он продлился? И сколько бы ему понадобилось времени, чтоб влиться в новый контекст событий и попасть в ситуацию, где "и вот я снова где-то нужен"?
На больше, чем год-два - я бы ставку у букмекера не сделал.
Так что да, считаю, что бОльшую часть той своей явно некороткой жизни в том версе он жил вполне активно и насыщенно. Кстати, если исходить из того, что именно он был женат на Пегги, то такой вывод очевиден еще более - потому как Пегги есть еще одно шило-в-попе и фонтан энергии, как и Стив.
Да она бы сама быстро стала бы раздражаться "постоянно тихим Стивом" - она же классический пример человека, которому всегда нужен движняк вокруг. И нет, на схему "на работе у меня движняк, а дома тихий домохозяин Стив" она тоже не подписалась - в этом я уверен ровно на столько же, насколько уверен и в том, что на такое не подписался и собственно сам Стив.
Вот.
А во всем остальном мои фаноны/хэдканоны - просто исходят из пункта 3.
Стив always tries to do his best, универсальная формула поведения Стива Роджерса везде, во всех универсах.
Геройствовал, спасал, помогал, советовал, любил, дружил, менял мир к лучшему - при этом всегда помнил про Баки-2023, хранил бережно свой трекер с координатами исходной точки-2023 и всегда планировал свой возврат туда. Вероятно, не скрывал этого - во всяком случае от близких, а значит, как минимум, от Пегги, от Баки и младшего-себя.
Перед уходом - максимально завершил свои дела. Всё.
В остальном - от 40-вых и до года-возврата-в-исходный-верс2023 - свобода фанонов в соответствии с вышеизложенной максимой.
Подробно по каждому их нихПункт первый - то, что пишет Milena Main:
И мне в упор непонятно, почему ту вселенную называют "карманной". Люди там вполне настоящие. Более того, отчасти это те же самые люди, которые были и в нашей версии времени. И помощь им ничуть не менее ценна, чем нашим.
Подписываюсь под этим. В этом же суть разных реальностей. На то и реальности, что реальны.
Я догадываюсь, откуда появляются эти стоны: человеку сложно выйти за рамки прочно сидящего в подсознании представления об уникальности себя и своей жизни.
Теория мультиверса (или, наверное, пока что, пусть это и коряво, но правильнее будет называть ее теорией нескольковерса) по умолчанию предполагает, что где-то в другом версе (а скорее всего и не одном) есть другой ты, с другой судьбой и жизнью, и что этот "другой ты" не менее реален и не менее ценен, чем, собственно, здешний ты, который здесь себя самоосознаешь.
Отсюда в виде производных идут и прочие тезис-конструкции типа: ааааа, мудак Стив, он бросил нашего Баки и развлекается там со своим "карманным" и "удобным" альтБаки, как он только мог.
А ведь это в точке реальности ДО 1944-го (или откуда там стартовал стивоальтверс) - тот же Баки, да и в дальнейшем - в огромной мере тот же (с той же ДНК, тем же опытом и той же памятью до 1944 и т.д.) Баки, что и наш здешний - просто с другой судьбой дальше, после ответвления этого нового верса.
Пункт второй - Стивово решение не значит, что Стив возомнил себя богом (а такое на инет-просторах утверждают, да).
Он просто остался в другой реальности - вот и всё.
Да, тут есть этический момент такого плана - типа, если Стиву можно, то почему бы и другим не начать прыгать в прошлое, где еще живы дорогие люди / не случились те или иные трагические события.
При прочих равных обстоятельствах тут есть одно существенное этическое препятствие - существование в реальности прошлого тебя самого.
Ну вот возьмем из очевидного - почему бы Пеппер с дочкой не переместиться в определенную точки реальности из прошлого, где Тони еще жив? Да потому что сразу вопрос - а куда вторую Пеппер? А если в точку времени, где дочь уже есть - то две Пеппер и две Морган? Как с этим вот?
И так буквально по каждому человеку.
Есть ли тут у Стива некий нюанс, вносящий коррекцию в обозначенный момент этики? По-моему, да.
Этот нюанс - знание Стива о том, что в своей изначальной линейке реальности он в силу обстоятельств "вылетает" из времени на 67 лет.
То есть: если человек, у которого не было такого "выпадения из времени" возвращается в прошлое и там остается, и при этом как бы вклинивается в жизненные реалии себя-тогдашнего - то он занимает жизненное пространство себя-тогдашнего, и это эгоистично по отношению к себе-тогдашнему + как бы нарушение естественного хода вещей (в этическом, опять же, аспекте).
Стивово "выпадение из времени" - уже само по себе не было естественным ходом вещей, скорее прецедентом его нарушения.
И если Стив в своем альтверсе это предотвращает, то наполнение этического контекста обретает другие краски.
Не суть важно, кто из них женился на Пегги - но если Стив-2023 создал верс, где Стив-1945 не пробыл 67 лет во льдах, то как он поступил относительно себя-тогдашнего - эгоистично или нет? Как по мне, то нет - особенно если после этого он готов был максимально уступить Стиву-1945 его жизненное пространство (а я верю, что был готов, а на чем сошлись - это уже был вопрос консенсуса между Стивами). Да, собственно, мир большой и жизненного пространства на двоих вполне хватит.
Это не та ситуация, что в случае мыслеэксперимента с Пеппер выше - тут еще ничего не предопределено, никто еще не женат на Пегги (и даже не помолвлен). Т.е. Стив-2023 ничего не разрушает и никого не ставит в этически сложные рамки. (Ну, б.м., отчасти Пегги в части выбора - с кем ей быть, если она любит Стива, а Стив теперь в двойном комплекте? Но, опять же, это не есть ситуация, когда уже состоявшееся сожительство, брак и дети, это ситуация, которая пока что на самом старте. И да, опять же, мы говорим о людях, которые привыкли к непростому).
Теперь насчет "бога" в более широком контексте - типа, вот он вернулся и влияет на события, меняет реальность = мнит себя богом.
Ну тут еще проще.
Даже если триггером к ответвлению верса является само появление там Стива-2023, всё дальнейшее развитие тамошних событий - это будет куммулятивный эффект действий всех обитателей верса + Стива-2023, а никак не только Стива-2023. Даже изменения, инициированные вначале Стивом - дальше цепочками будут мультиплицироваться другими жителями того верса.
Спас Баки - Баки делает то, и это (в версе-2023 он этого не делал) - пошли изменения, Пегги предупреждена о нью-Гидре - она действует - пошли изменения, и так во все направления и по всем взаимодействиям.
Это не говоря уже о том, что вполне вероятно что в новом версе и независимые от Стива события совсем не станут реплицироваться тупо по сценарию верса-2023. Напр., мы (и я в т.ч.) хэдканоним, что в стивоверсе не будет убийства Кеннеди, но, возможно, в стивоверсе вообще не будет президента Кеннеди - может он там вообще не будет баллотироваться, да что угодно.
Реальность реальная и она ИНАЯ, никакой предопределенности нет и события вовсе не обязаны самовоспроизводиться.
Так что тезисы про "мнящего себя богом Стива", как по мне, полная туфта.
Пункт третий - он есть база всех моих хэдканонов и фанонов: Стив Роджерс есть везде Стив Роджерс
Я опять же соглашусь с Milena Main:
Я, в принципе, не стала бы осуждать Стива, даже если он бы и решил отдохнуть и сложить полномочия, решив, что навоевался (ну потому что у всех свой предел прочности, никто не обязан быть нерушимой скалой вообще всегда), но, думаю, что даже при таком раскладе он все равно так или иначе стремился бы помогать людям.
Я тоже не осуждал бы его - тем более, что, вероятно, в том версе есть Стив-младший, т.е. даже если Стив-старший типа в отставке, то в мире все равно остается активный Стив Роджерс.)
Но фишка в том, что ведущего тихий образ жизни Стива я себе представляю с трудом.
Стива, которому захотелось отдохнуть и где-то с полгода поваляться на каком-нить пляже в Майами - да, могу.
Но вот чтоб прям плотно и конкретно на длительную пенсию - не особо.
Вот, дорогие участники нашего чудного разговора - напомните мне хотя бы один прецедент в МСЮ, где Стив по тем или иным причинам устранился бы от активного участия в событиях?
Начиная со скинни!Стива.
Я что-то ни одного не вспоминаю.
Камон, да он классический пример фонтанирующей энергии и шила-в-заднице (не в плохом смысле, а просто как факт).
Эффект "выжатого лимона" от 5-летки депрессухи 2018-2023 и супернапряга в финальной миссии по возврату распыленных - да, мог наступить, но сколько бы он продлился? И сколько бы ему понадобилось времени, чтоб влиться в новый контекст событий и попасть в ситуацию, где "и вот я снова где-то нужен"?
На больше, чем год-два - я бы ставку у букмекера не сделал.
Так что да, считаю, что бОльшую часть той своей явно некороткой жизни в том версе он жил вполне активно и насыщенно. Кстати, если исходить из того, что именно он был женат на Пегги, то такой вывод очевиден еще более - потому как Пегги есть еще одно шило-в-попе и фонтан энергии, как и Стив.
Да она бы сама быстро стала бы раздражаться "постоянно тихим Стивом" - она же классический пример человека, которому всегда нужен движняк вокруг. И нет, на схему "на работе у меня движняк, а дома тихий домохозяин Стив" она тоже не подписалась - в этом я уверен ровно на столько же, насколько уверен и в том, что на такое не подписался и собственно сам Стив.
Вот.
А во всем остальном мои фаноны/хэдканоны - просто исходят из пункта 3.
Стив always tries to do his best, универсальная формула поведения Стива Роджерса везде, во всех универсах.
Геройствовал, спасал, помогал, советовал, любил, дружил, менял мир к лучшему - при этом всегда помнил про Баки-2023, хранил бережно свой трекер с координатами исходной точки-2023 и всегда планировал свой возврат туда. Вероятно, не скрывал этого - во всяком случае от близких, а значит, как минимум, от Пегги, от Баки и младшего-себя.
Перед уходом - максимально завершил свои дела. Всё.
В остальном - от 40-вых и до года-возврата-в-исходный-верс2023 - свобода фанонов в соответствии с вышеизложенной максимой.
@темы: марвел, avengers, мстители, marvel, endgame, steve rogers, стив роджерс
-
-
07.05.2019 в 23:52Есть ли тут у Стива некий нюанс, вносящий коррекцию в обозначенный момент этики? По-моему, да.
Этот нюанс - знание Стива о том, что в своей изначальной линейке реальности он в силу обстоятельств "вылетает" из времени на 67 лет.
То есть: если человек, у которого не было такого "выпадения из времени" возвращается в прошлое и там остается, и при этом как бы вклинивается в жизненные реалии себя-тогдашнего - то он занимает жизненное пространство себя-тогдашнего, и это эгоистично по отношению к себе-тогдашнему + как бы нарушение естественного хода вещей (в этическом, опять же, аспекте).
Стивово "выпадение из времени" - уже само по себе не было естественным ходом вещей, скорее прецедентом его нарушения.
Вот за это отдельное спасибо. Этот момент легко упускается.
Если позволите, я об этом думала в разрезе Гаморы и Квилла. Вот он потерял ее и встретил Гамору-из-другой-реальности. Может ли он быть с ней (теоретически, если она захочет?) Вероятнее, нет, потому что так он ограбит самого себя из другой ветки реальности.
А со Стивом вопрос так не стоит. Стива не было 70 лет ни в исходной ветке, ни в какой другой. Он гибернировал во льдах за гранью жизни и смерти. Место ему освобождено каноном предыдущих фильмов.
И Как по мне, то нет - особенно если после этого он готов был максимально уступить Стиву-1945 его жизненное пространство (а я верю, что был готов, а на чем сошлись - это уже был вопрос консенсуса между Стивами). Да, собственно, мир большой и жизненного пространства на двоих вполне хватит. — тут ещё такой момент, что Стив-2 вероятнее всего и не был найден до 2012 года. Он дрейфовал в океане по неизвестной траектории. Можно даже предположить, что нашли его ещё позже, ведь ход истории в новой ветке отличался от нашего и экспедиции могли ходить иными маршрутами.
Не исключено, что возвращение Стива в исходную ветку было в том числе и следствием появления Стива-2.
Сначала мне казалось, что сценаристы прописали финал Стива топорно и непродуманно, но чем дальше, тем более очевидно, что это решение — очень взвешенное.
И если позволите, просто поаплодирую третьему пункту. Стиву и везёт, и не везёт с приверженностью фанатов. Верней, с одними как-то не везёт, а с другими — очень, очень да.
-
-
08.05.2019 в 18:01Вам спасибо, что заглянули, прочитали и откликнулись.
Вот за это отдельное спасибо. Этот момент легко упускается.
Если позволите, я об этом думала в разрезе Гаморы и Квилла. Вот он потерял ее и встретил Гамору-из-другой-реальности. Может ли он быть с ней (теоретически, если она захочет?) Вероятнее, нет, потому что так он ограбит самого себя из другой ветки реальности.
Во всяком случае, вопрос этики возникает.
И скорее всего, фильмоделы на него забьют и в итоге все сведут к тому, что Гамора-2014 таки останется в версе-2023 и в итоге примкнет к Стражам (хотя в концовке фильма, где Тор с Квиллом пререкаются, ее вроде не было, но предполагается, что ее как раз будут искать в грядущем фильме-сиквеле по Стражам).
Я бы сказал, что тут этический аспект даже более ярко выражен, чем в случае со Стивом, у которого действительно есть факт "выпадения из времени".
Все равно, что напр. Пеппер "выдернуть" Тони из какой-то из реальностей, забрать его в свой верс-2023, и вуаля - она снова с мужем, а Морган с отцом.
Но вот вопрос - а как же тогда Пеппер ТОЙ реальности, с которой мы забираем Тони? Даже если это сделать с какой-то точки таймлайна, где они еще не в браке, а ребенка нет - все равно, Пеппер по-любому там есть и Тони она любит. И это будет отвратительно с этической точки зрения по отношению к ТОЙ Пеппер.
Касаемо Гаморы, выдернутой из реальности-2014, в оправдание можно сказать, что а) в реальность-2023 она переместилась сама (ну, точнее, с Таносом, но не насильно и осознанно); б) на тот момент в реальности-2014 она с Квиллом-2014 не знакома.
Т.е. даже если в перспективе Квилл-2023 в реальности-2023 и замутит с Гаморой-2014, то нельзя будет поставить в вину Квиллу, что это он ее сюда притащил. Т.е. ситуация все-таки не настолько этически некрасивая, как в обозначенной выше аналогии с Тони и Пеппер, но все равно момент этической неоднозначности присутствует.
Но в реальности-2014 вообще многое изменилось - там нет Таноса и его армий, там не будет щелчка. Не помню по таймлайну первых Стражей - там Танос уже успел наворотить все то, в результате чего в нашем версе Стражи в принципе собрались вместе, как команда? Я имею ввиду, что в силу достаточно существенных изменений, в ветке реальности-2014 Стражи, вероятно, не появятся вообще (Небулы там точно не будет, она убита, а Гаморы - скорее всего, так как она осталась в нашем версе).
А со Стивом вопрос так не стоит. Стива не было 70 лет ни в исходной ветке, ни в какой другой. Он гибернировал во льдах за гранью жизни и смерти. Место ему освобождено каноном предыдущих фильмов.
Да, это очень важный момент.
И даже если Стив-2023, оставшись в реальности 40-вых, предотвратит это - в смысле, не позволит Стиву-1945 провести столько лет во льдах, это все равно будет другая ситуация: Стив-1945 (если он поверит Стиву-2023) будет понимать, что этой судьбы (на 70 лет выпасть "из времени" ) он избежал только благодаря пришедшему в этот верс Стиву-старшему.
Это в любом случае другая ситуация. Не буду говорить, что с этикой тут все легко и просто (нет), но это точно не та ситуация, когда вернулся, заявился к себе-прежнему и поставил перед фактом "Нас теперь будет двое, живи с этим".
тут ещё такой момент, что Стив-2 вероятнее всего и не был найден до 2012 года. Он дрейфовал в океане по неизвестной траектории.
Такой вариант тоже не исключен.
Правда, в этом случае этический аспект логично переключает нас на другой вопрос: был ли Стив-2023 откровенен с Пегги насчет того, что он не совсем тот Стив, что упал с Валькирией? (Ну т.е. он как бы и тот, но и не совсем тот, вы понимаете, о чем я). Рассказал ли он правду, как он тут появился? Про свою жизнь в своем былом версе в 2012-2023 годах?
Сначала мне казалось, что сценаристы прописали финал Стива топорно и непродуманно, но чем дальше, тем более очевидно, что это решение — очень взвешенное.
Во всяком случае, логика альтверса не разрушает образ Стива.
Не нужно доводить себя до вывиха моСка, пытаясь себе представить сложнопредставимое - что Стив десятилетия проводит в фактическом бездействии, таит себя от мира (а по другому никак, если отрицать альтверс и настаивать, что все было здесь, в нашей реальности), скрывается, выдает себя непонятно за кого (ведь Пегги в музейном видео в ЗС рассказывает про своего мужа - и говорит, что он был среди спасенных Стивом военнопленных, т.е. она совершенно явно имеет ввиду другого человека, ну и наверняка его имя в нашем версе тоже не было секретом), а главное - знает наперед, что и как будет, но ни во что не вмешивается.
Для меня это вообще непредставимо. Это вообще сложно представимо для любого человека - и уж тем более для деятельного и активного Стива.
А логика альтверса совершенно другая - и в ее рамках Стиву ничего не мешает вести себя в согласии с собственным характером.
Да, был счастлив и был женат на Пегги - но это вовсе не значит, что забил на Баки, наплевал на Гидру, позволил Пегги не замечать Гидру у себя под носом, никак не мешал ЗС убить Говарда - и вот это вот всё.
В альтверсе он никак не был ограничен в своей свободе воли и свободе выбора.
Как и сказали Руссо - "верим, что он и там оставался собой и помог многим любям, которые в том нуждались".
Вот тут я с ними абсолютно согласен, это - Стив Роджерс (и никаким другим он быть не может, да и не захочет).
-
-
08.05.2019 в 19:40И скорее всего, фильмоделы на него забьют и в итоге все сведут к тому, что Гамора-2014 таки останется в версе-2023 и в итоге примкнет к Стражам (хотя в концовке фильма, где Тор с Квиллом пререкаются, ее вроде не было, но предполагается, что ее как раз будут искать в грядущем фильме-сиквеле по Стражам).
Вот интересно, кстати: может ли Гамора сама вернуться к себе в родную ветку? Вроде бы, у них были в распоряжении нужные технологии. Но корабль Таноса угроблен, а могут ли помочь наши Мстители, непонятно. В концовке со Стражами ее не было, но на похоронах Тони она ещё есть. Интересно, в качестве кого.
Все равно, что напр. Пеппер "выдернуть" Тони из какой-то из реальностей, забрать его в свой верс-2023, и вуаля - она снова с мужем, а Морган с отцом.
Но вот вопрос - а как же тогда Пеппер ТОЙ реальности, с которой мы забираем Тони? Даже если это сделать с какой-то точки таймлайна, где они еще не в браке, а ребенка нет - все равно, Пеппер по-любому там есть и Тони она любит. И это будет отвратительно с этической точки зрения по отношению к ТОЙ Пеппер.
Поддерживаю, что безнравственно. Причём даже, наверно, не только к Пеппер, а ко всему населению той Земли. У них ведь тоже будет свой Танос. (Хотя об этом, кажется, лучше не думать, а то мозг трещит от дурной бесконечности альтернативных вселенных)).
Правда, в этом случае этический аспект логично переключает нас на другой вопрос: был ли Стив-2023 откровенен с Пегги насчет того, что он не совсем тот Стив, что упал с Валькирией? (Ну т.е. он как бы и тот, но и не совсем тот, вы понимаете, о чем я). Рассказал ли он правду, как он тут появился? Про свою жизнь в своем былом версе в 2012-2023 годах?
У меня на этот счёт почему-то нет сомнений. И даже больше не из-за Стива, а из-за самой Пегги. Если бы пришелец из другой ветки хотел утаить шило в мешке (что не вяжется с характером Стива), то она бы легко и быстро его раскусила. Стиву пришлось бы придумать очень правдоподобную историю своего мнимого спасения, которую все равно никто бы не подтвердил, ведь невероятно, чтобы всеамериканского героя спасли без сенсации. И он визуально старше, и отпечаток другого опыта несет явно. И главное: Пегги чего только не видела по своей жизни и работе. Она бы без подозрений не отнеслась.
Да и из-за Стива тоже не сомневаюсь. Он бы не стал ставить под удар искренность отношений.
Во всяком случае, логика альтверса не разрушает образ Стива. Да, был счастлив и был женат на Пегги - но это вовсе не значит, что забил на Баки, наплевал на Гидру, позволил Пегги не замечать Гидру у себя под носом, никак не мешал ЗС убить Говарда - и вот это вот всё. Как и сказали Руссо - "верим, что он и там оставался собой и помог многим любям, которые в том нуждались".
Вот тут я с ними абсолютно согласен, это - Стив Роджерс (и никаким другим он быть не может, да и не захочет).
(Хотя при желании можно предполагать, что и не на Пегги ))
-
-
08.05.2019 в 20:22Теоретически да, так как в трекерах вроде как хранятся "квантовые координаты" тех точек, где они побывали.
Это следует из логики "последней миссии" Стива по возврату Камней и Молота на места - в этой миссии был смысл только в том случае, если он вернет Камни и Молот ровно в ТЕ реальности, из которых они изъяты (а не снова наплодит новых своими новыми появлениями).
Тогда получается, что они и требование Древней исполнили = не оставили ни одну из реальностей (кроме своей собственной, но это отдельная тема) без полного комплекта Камней, а Тора из реальности-2013 - без Мьёльнира.
Если так, то в трекерах Небулы, Роуди и Клинта - "квантовые координаты" именно той ветки-2014, из которой явилась Гамора.
Соответственно, с технической точки зрения возврат ее туда возможен (с помощью Мстителей, да).
В концовке со Стражами ее не было, но на похоронах Тони она ещё есть. Интересно, в качестве кого.
Ну, типа, она ж приняла решение перейти на "нашу" сторону. Ну и отдала дань уважения герою "нашей" стороны - можно так это трактовать.
А вот куда дальше делась, почему не со Стражами, знает ли Небула-2023 (это ж она убедила Гамору-2014 изменить сторону конфликта) и т.д. - пока не понятно, но ответы на эти вопросы мы вероятнее всего узнаем.
Вот по Стиву - тут ХЗ. Я надеюсь, что какими-то обрывками воспоминаний Баки, может, в ходе его диалогов с Сэмом - мы тоже хотя бы крупицы инфы узнаем, напр., предлагал ли Стив ему уйти в реальность прошлого с ним, а если да, то почему Баки отказался. Не особо обольщаюсь (так как опасаюсь, что сценаристы сериала вообще могут тему Стива вынести за скобки, хотя это будет весьма тупо с учетом того, что два главгероя там как раз и сошлись исключительно потому, что являются друзьями Стива), но частица надежды есть.)
У них ведь тоже будет свой Танос. (Хотя об этом, кажется, лучше не думать, а то мозг трещит от дурной бесконечности альтернативных вселенных)).
Тут поддерживаю.
С другой стороны, мультиверс теперь - официальный канон МСЮ, и нам теперь с этим жить.
У меня на этот счёт почему-то нет сомнений. И даже больше не из-за Стива, а из-за самой Пегги. Если бы пришелец из другой ветки хотел утаить шило в мешке (что не вяжется с характером Стива), то она бы легко и быстро его раскусила. Стиву пришлось бы придумать очень правдоподобную историю своего мнимого спасения, которую все равно никто бы не подтвердил, ведь невероятно, чтобы всеамериканского героя спасли без сенсации. И он визуально старше, и отпечаток другого опыта несет явно. И главное: Пегги чего только не видела по своей жизни и работе. Она бы без подозрений не отнеслась.
Да и из-за Стива тоже не сомневаюсь. Он бы не стал ставить под удар искренность отношений.
Подписуюсь под каждым словом, один в один мои мысли.
(Хотя при желании можно предполагать, что и не на Пегги ))
Концепт "иных реальностей", как и мультиверса в целом, тем и хорош (чем он плох - мы выше уже сформулировали, от попыток осмысления мозги скручиваются в трубочку
Можно мыслить, что и не на Пегги, так как формально это сказано не было. Да, вроде как в рамках законов жанра Стив отказался вслух Сэму отвечать, но в то же время сам в этом момент стал вспоминать танец с Пегги - т.е. как бы очевидный ответ, но не Сэму, а как бы нам, зрителям.
Мне в принципе вариант с Пегги нравится, я как раз недавно "Агента Картер" засмотрел - и мне она нра. У них со Стивом не всегда будет просто, ибо оба "шило-в-заднице", оба лидеры, оба уперты и умеют гнуть свою линию, оба с принципами и т.д., но скучно им точно не будет.
Кстати, Баки - если он будет часто рядом (да вот хоть жить по соседству, вон как по схемей семей Эклзов и Падалеки, в соседней ветке обсуждения уже писал об этом) - периодически смог бы выступать миротворцем, так как он в целом помягче и без таких амбиций, как эти двое.
Но если кому-то из умелых фикрайтеров Пегги помеха, то ничего не мешает замутить АУ, в которой они, допустим, расстались в каком-нибудь там 1952 - но остались друзьями... или еще что-то.
В общем, пространство фанонов - немеряное и практически ничем не ограниченное.
-
-
08.05.2019 в 20:23-
-
08.05.2019 в 20:52спасибо за пост)
все очень созвучно))
-
-
08.05.2019 в 21:28Может, потому и отказался, что это важно — то, о чем вы говорили выше. В той реальности для него нет пустого места. Если Стив спасёт Баки-1945, тому будет нужна реабилитация и поддержка, а не дурдом и мозговывих.
Концепт "иных реальностей", как и мультиверса в целом, тем и хорош (чем он плох - мы выше уже сформулировали, от попыток осмысления мозги скручиваются в трубочку
Да уж, развязывает руки ))
Опять же, если поначалу казалось, что сценаристы закатали в асфальт все фаноны, кроме стегги, то теперь кажется наоборот — что они извернулись и смогли никого не обидеть.
Я не смотрела «Агента Картер», но к Пегги отношусь нормально. Хотя старбакс, конечно, форева. Но у нас и правда теперь все фаноны узаконены, даже повода нет для пейринговых стычек. «В какой-то ветке могло быть так» — и все ))
Ещё раз спасибо за пост!
-
-
08.05.2019 в 23:01Можно было бы возразить, что Баки в нашем версе тоже по сути "выпаденец" из времени, из-за Гидры.
Но тут есть еще нюанс - по тому флэшбеку из "Зимнего Солдата", где Баки поддерживает Стива сразу после похорон Сары. Там из слов Баки ясно, что у него семья - он, кажется, говорит, "мы искали тебя, родители хотели отвезти тебя домой".
Т.е. если у Стива из близких, после смерти Сары, только Баки и, спустя некоторое время, Пегги, то у Баки есть еще кровная семья. И уж для них-то откровение в виде двух Баки (один из которых к тому же с вибраниумной рукой) - явно не то, чего Баки-2023 для них хотел бы. У Стива этой проблемы нет - Баки-1945 его историю примет, Пегги-1945 тоже. С самим собой тоже договорится.
Опять же, если поначалу казалось, что сценаристы закатали в асфальт все фаноны, кроме стегги, то теперь кажется наоборот — что они извернулись и смогли никого не обидеть.
Угу. И надо понимать, что задача перед ними явно стояла - создать четкий канон для вывода из линейки фильмов (как минимум ближайшей) и ЖЧ, и Кэпа. Альтернативой для Стива могла быть смерть - так что вот то, что они в итоге сделали, пусть будет так. У нас тут под рукой и свобода фанонов по альтверсу, и показанные прямо в фильме варианты, как можно через квантовый тоннель омолодить/состарить человека. В общем, всё в руках талантливый фикрайтеров.))
Я не смотрела «Агента Картер», но к Пегги отношусь нормально. Хотя старбакс, конечно, форева. Но у нас и правда теперь все фаноны узаконены
Ещё раз спасибо за пост!
Всегда рад!
-
-
24.05.2019 в 12:37-
-
24.05.2019 в 13:08